Екс-міністр економіки Тимофій Милованов: держава може все, але не одночасно

Екс-міністр економіки Тимофій Милованов: держава може все, але не одночасно

За його словами, Україні потрiбно 10–20 років, щоб стати європейською державою.

У новому випуску програми «Антиподи» на телеканалі «Ісландія» колишнiй міністр економіки Тимофій Милованов розповiв про українських олігархів, ВВП та перспективи розвитку української економiки.

З ким з українських олігархів ви знайомі особисто?

З цієї тройки топових Пінчук, Коломойський, Ахметов я кілька разів зустрічався на «Ялті», економічний форум, з Пінчуком. Його знаю, він мене знає, але ніколи не був у нього в офісі, але пару слів перекидувався, особливо про Київську школу економіки.

Коломойського та Ахметова не знаєте? 

Ну, я знаю про них. Я з ними ніколи не розмовляв. Тільки публічно матюкав мене Коломойський.

Ви з ним не спілкувалися?

Я жодного разу з ним не спілкувався. 

А не було від нього, після того, як він вас образив, якихось вибачень?

Ні, не було. Хтось з депутатів передав, що це було таке, нічого особистого, типу ти відкрився, ми вдарили. Це хтось з депутатів сказав. 

Я розумію, але з його депутатів?

Я не знаю, чи точно з його. Не з тих, кого вважають близькими його депутатами. Так, хтось передав по дорозі. 

Як ви думаєте, хто з олігархів українських найадекватнійший і якщо вже брати усі ці ефемерні категорії меншого зла, кого з них можна назвати меншим злом? Хто найбільш гнучкий і здатний підпорядковуватися правилам гри, коли вони будуть остаточно встановлені?

Вони всі, оці три топових олігархи, вони дуже різні по своїй поведінці. Ахметов намагається постійно будувати правила гри, ну ДТЕК, чи візьмемо Метінвест, чи СКМ чи ПУМБ. Це компанії, які мають управління корпоративне, мають топ-менеджерів з освітою, а інколи і іноземних менеджерів. Імперія будується за правилами світового бізнесу.

От як класично олігархи будували, спочатку заробили, потім краще, краще, краще. У нього є нові компанії, UMG наприклад, вони всі чисті, ну там дуже гарні люди працюють. Є холдинги. Але є вся оця політична історія паралельно. Коломойський — це король конфлікту. Він в конфлікті може тримати.

Як його Порошенко дотискав і не зміг. Я колись одного з близьких людей Порошенка запитав, коли нарешті Коломойського не буде? Це була близька людина до Порошенка, в той момент, коли у Порошенка була майже максимальна влада, чи перемога в цій боротьбі з Коломойським. Він сказав «ніколи, ніколи ти його не переможеш».

То нащо це було?

Не знаю. 

Якщо людина Порошенка це розуміла, я не приписую, що цього не розуміє Порошенко. Тобто це спорт чи що?

Я не знаю. До речi, багато людей радять думати, що це спорт. Вони всі спортсмени і це спорт. Хто третій. Пінчук. Ви бачите, що він дуже йде по цьому міжнародному напрямку. І по арт, і по кріейтів, і по освітi, і так далі. Хоч і інші також це роблять. Група Ахметова багато інвестують в університетську освіту, тобто вони теж рухаються. В принципі це природня еволюція. 

Але активи вони набували приблизно в однаковий спосіб? 

Ну я там ці деталі не дуже знаю, але моменти, які я знаю, вони цікаві, так. 

Перша приватизація, і їм пощастило більше, ніж іншим. 

Ну слухайте, буремні дев’яності, вони були жорсткі.

Феномен олігархату, оці люди такі як вони є, тому що їм подобається чи у них не було іншого шансу вижити? 

Я думаю, це не питання, що подобається. Я пам’ятаю, чи в дев’яностих, чи на початку двохтисячних я з кимось спілкувався, хто працював у когось з олігархів. Але ж не всі олігархи тодішні вижили, так? І у них єдине бажання було, найголовніше, звідти вирватися і не загинути.

Тому я думаю, що це не питання, що комусь воно подобається. Бо як воно працює? В той час якби ти казав «я виходжу з гри», всі інші тебе би просто з’їли моментально, так? Або бери і тікай з країни. 

Це завжди драма, я зрозумів.

В політиці теж трохи. У нас є багато політиків, які…

Хотіли б вийти, але вже не можуть.

Так. Стільки наробили в процесі, стільки хвостів є і зобов’язань і ворогів, що як тільки вони віддадуть владу, тобто цей вихід з влади, цей вихід на пенсію умовний, на політичну пенсію чи олігархічну — це великий виклик. Чому нам потрібно робити ринок капіталу.

От коли мене питають, яка найважливіша реформа, я кажу «ринок капіталу», я кажу «найбільший виклик — це освіта», але для того, щоб рухатися вперед, потрібно нелінійно думати, треба через ринок капіталу. Тому що ринок капіталу почне створювати можливості відходити поступово.

Якщо буде прозорий ринок капіталу, то люди, які дуже впливові, вони можуть потроху. Зараз їм потрібно постійно тримати в руках свій бізнес. 

Ринок капіталу, якщо дуже просто, що це?

Це фондовий ринок, наприклад. Це коли ви можете проінвестувати в компанію, і хтось управляє вашими грошима і вас не кинуть. І вам дадуть нормальний відсоток. І тому якщо ви заробили гроші або ви хочете трохи відійти від прямого управління, ви можете створити фонд, передати це менеджерам, вони будуть управляти.

I навіть необов’язково ваші активи, а й інвестують у щось інше, в нову економіку. Тоді у людей вихід є. А так людина сидить на своєму царстві і тільки від цього царства відходить, починають інші гризти це царство. 

Функцію ринку капіталу виконує братва. 

Так. І треба якось від цього відходити. Бо інакше це війна всіх проти всіх. Не тільки олігархів з суспільством, а й олігархів між олігархами, середнього бізнесу з середнім, тобто там конкуренція вся на горі. 

Депутат, який вам пояснив поведінку Коломойського тоді, яку він отримав відповідь від вас? 

Ну яка відповідь у мене на це. Я ж дивлюся і думаю «Господи, ну що за країна». Це оце недавно з Данилюком, теж полізло це бидло. Ну засмучує мене. Коли ви мене питаєте, скільки років, оце приклади, що ще двадцять років, а не два. Розумієте, тому що якщо так поводяться владні люди або відомі публічні, то це говорить про рівень розвитку суспільства в цілому. 

Ви вважаєте Данилюка цивілізованою людиною? 

Данилюк хоче влади, не в змозі це контролювати. 

Слухайте, ну за цією логікою ми можемо виправдати наркомана, який йде когось ріже для того, щоб отримати героїн. 

В Америці за це кінець політичної кар’єри. 

А що, в Америці ніколи не б’ється ніхто?

Б’ються, буває, так. Але це кінець політичної кар’єри. Дивіться, там мова йшла про що, там мова йшла про те, що людина хоче бути головою правоохоронного органу, аналітичної служби і силової. Людина якщо в конфлікті не може себе контролювати, то уявіть, що вона буде робити, коли в неї буде 4000 правоохоронців.

Чи хочемо ми, щоб такі люди керували правоохоронними органами або взагалі чимось? Щоб там воно публічно не виглядало, людина, яка під тиском втрачає самоконтроль. Ви знаєте, я теж хотів битися, і все, що я зробив, от у мене одна думка була, він почав на мене стартувати, коли я йому нагадав, що він брав гроші у Януковича.

Я намагався перевести розмову в те, що «дивись, давай бути серйозними, давай обговорювати реальність, а не лозунги». І нагадати йому, що він працював в свій час на Януковича. Він почав битися у відповідь. Людина, яка претендує на керівника будь-якого політичного високого рівня, вона буде знаходитися під тиском завжди.

А особливо силовики, особливо правоохоронці, особливо аналітики, які там впливають. Забудемо про силовиків. Він приймає собі, наприклад, аналітичний звіт і він каже «або будемо скрутками займатися, або ринком землі». Уявіть який тиск. Бо це означає, куди в наступні два роки силові органи підуть, суди, дослідники, вся махіна оця правоохоронна з судами.

Там постійно будуть і маніпуляції, і провокації, і «давай, друже, ми підемо з тобою погуляємо», і що завгодно, і якісь хабарі, і спокуси, і подарунки. Ну це просто несерйозно. 

Як ви думаєте, чи потрібно переглядати результати приватизації дев’яностих? Тому що час від часу вкидається цей меседж в суспільний дискурс. 

Я проти. Можна карати за те, що було порушення, або за кримінальні справи. 

Так все повипливало вже.

Тоді давайте задавати собі структурне питання. 

З економічної точки зору?

Це нічого не дасть, це тільки погіршить. 

Якщо забрати «Метінвест» у Ахметова, от що далі відбуватиметься?

Нащо його забирати, якщо податки треба піднімати, або не треба, а можна, або не треба. Оце така помилка, коли ми кажемо, що державі треба контролювати. Держава має сильний механізм для контролю, це податки. І вона завжди може підприємства, які були приватизовані, обкласти податками. Високими. Якщо дуже захочеться. І це буде справедливіше. Хай працюють, але платять в державу.

Великий бізнес дуже часто винаймає до топів, які вчилися, вкладає гроші. Скажіть, держава — ефективний менеджер? 

Держава може бути ефективним менеджером. Це, знаєте, як кажуть, я можу зробити все, але не можу зробити все одночасно. Так само і держава. Держава в принципі може зробити все. Вона може захистити, наприклад, конкретне підприємство, або надати туди найкращих менеджерів. Але вона не може це зробити з тисяччю підприємствами одночасно.

Є ресурс, дуже розумних, дуже сильних людей, якi працюють в державі, але він не безкінечний. І в приватному секторі таких людей більше. Тому що професія держслужбовця — це не професія бізнесмена, це різні навички. Тому кожен має займатися своєю справою, держава має фокусуватися на стратегічних підприємствах, як «Нафтогаз» тощо. Вони важливі в тому числі і для національної безпеки.

І там, дійсно, ставити державних менеджерів, які є професійними. А в цілому не потрібно. Державі вигідно навчитись адмініструвати податки, щоб коли збираються податки з цих підприємств, вони дійсно збиралися в державу, а не десь по дорозі. Отут йде мова, що олігархи мають перестати впливати на державу.

Якщо приймається закон про підняття податків, які негативно впливають на олігархів, олігархи, звичайно, будуть протидіяти цьому через парламент. Ну і не тільки через парламент, через інші служби, через державу та через виконавчу владу. 

Якщо взяти макроекономічну ситуацію в Україні і спробувати її оцінити за десятибальною шкалою, скільки б ви поставили?

Я думаю, 9–10. 

Поясніть, будь ласка.

Давайте почнемо з того, що таке макроекономічна ситуація. Тому що економічна і макроекономічна ситуація — це різні речі. Багато людей правильно використовують фразу «макроекономічна ситуація». Макроекономічну ситуацію я б оцінив дуже високо, а економічну — не дуже. Це різні речі.

Економіка — це більш широке поняття. Економіка — це коли ми, наприклад, говоримо з вами про бізнес-клімат, про можливість відкрити компанію, захистити право власності, зробити інвестиції. Тут багато проблем, і ми можемо порівнювати з тим, що раніше було, і тим, чого ми хочемо досягти. Проблеми є і тут неможна поставити ні дев’ятку, ні десятку.

Можна говорити про те, що відбувається, це судова реформа, можна говорити про те, що, наприклад, зміни в будь-яких напрямках. І це плюс, це покращення ситуації в порівнянні з тим, що було. Ми багато зробили, але не досягли того, як країна, щоб можна було сказати, що у нас ідеальна ситуація з економікою. Це потрібно багато для цього працювати. 

Скільки?

Я завжди вимірюю як професор, вимірюю це десятиліттями. 10–20 років нам потрібно, щоб ми стали такою Європейською державою. 

А оцінка зараз?

Ну сім я би поставив, 6–7 по економіці. І більша частина економiки включає в себе макроекономіку. Макроекономіка в гарному стані, тому і оцінка в тому числі і за всю економіку вище. Якщо б макроекономіка була б у поганому стані, то у нас зараз би були набагато вищі кризові показники. Наприклад, інфляція була би набагато вища, курс би постійно змінювався або б девальвувала гривня значно.

От всі ті хвороби, які відбуваються під час кризи. Банкопад, наприклад, затримки платежів в банківській системі. І всі ці речі, вони разом створюють макроекономічну нестабільність. Тому коли говорять про макроекономіку, то говорять про макроекономічну стабільність, що макроекономічні показники, бюджет, курс, інфляція, ситуація в банківській системі, вони стабільні.

І це передумова гарної ситуації в економіці. Тому якщо у нас постійно щось змінюється в макроекономіці, економiка не буде працювати від слова взагалі. Але якщо є макроекономіка, то це тільки одна з передумов.

Ще потрібна судова система, ще потрібно, щоб люди були компетентними, щоб були на ринку праці умови відповідні, щоб у людей навички були, щоб компанії були готові набирати людей, бізнес-клімат потрібен, інвест-клімат, доступ до ресурсів і фінансів тощо. Тому економіка — це щось широке, макроекономіка — більш вузьке, але і макроекономіка — це досить добре осягнення. 

Нещодавно один з гостей «Антиподів» сказав, що попри те, що Україна — найбідніша країна Європи, вона зараз живе краще, чим колись там, умовно кажучи, в новітній історії. Ви згодні з цим чи ні?

Я маю відповісти як економіст. З однієї сторони, не згоден; з іншої, згоден. Показники показують, кажуть, що ні, ми не досягли, наприклад, піків, які у нас були. Майже досягли. Але з іншого боку. Що вимірюється? Вимірюється ВВП. Валовий внутрішній продукт. Це скільки доданої вартості створюється людьми.

Але якщо ми з вами гарно відпочиваємо або я дома зробив вечерю, це не зараховується у ВВП. Якщо у мене дуже гарний настрій, тому що я співав з друзями або хтось для мене співав і це не пройшло формально або нас це у тіньовій економіці, то це теж не зараховується. От я до вас прийшов, ви мені необов’язково платили, але я щось робив, додану вартість.

Ми з вами разом придумали стартап, але, може, й ніколи у нього не буде ціни, бо він розвалиться, а, можливо, буде колись у майбутньому. Це теж не враховується у валовому внутрішньому продукті. А що враховується? Враховується те, що виробляється у формальній економіці, і зараховується, як змінюються ціни, обсяги тощо.

Тому коли ми говоримо, що ВВП був дуже великий в Радянському союзі, ми забуваємо, що багато з цього були танки. Як приклад. Або якась військова промисловість. Ми тисячі танків будували. І це була частина ВВП. Чи допомагало це людині краще жити? Ні. Тому що так багато танків не потрібно було. Була зброя, ракети. Потрібні вони були? Ну ВВП добре виглядає. Конкретно для людини — ні. 

А ті люди, які виробляли танки, вони отримували зарплату.

Так, це правда. Ця частина є. Але той ВВП потрібно було корегувати на якість життя. Тому без правки порівнювати якість життя складно. І багато людей сказали би, що неможна порівнювати кінець вісімдесятих і початок дев’яностих, коли Радянський союз розвалився, з тим, що відбувається зараз. Життя зовсім інше.

Тому в економістів завжди є виклик, як вимірювати. Другий виклик полягає в тому, що ми рахуємо сьогодні ВВП, який виробляється в Україні, тобто Крим ми не рахуємо і ми не рахуємо ту частину України, де іде війна. Але ми ділимо ВВП на людину, на всіх, хто є. Ми ж не стали на меншу кількість.

Ми реально у 2014-2015 роках до 14% ВВП втратили. У нас було шалене падіння, і по графіках є падіння. Але частково це падіння, тому що забрали фактично ресурси. 

ВВП — це для вас зроуміла якась категорія. В грошовому вимірі, приблизно.

14%, якщо у нас $150–180 млрд ВВП, то це буде $20–30 млрд. Це шалені гроші. Можна по-іншому порахувати. Наприклад, оцінка втрат всього ВВП або впливу економіки на анексію Криму і захоплення частини Донбасу були від $7 млрд до $150 млрд.

Оцінка втрат від Норд Стрім 2, тому що є ж інфраструктура, яка могла б працювати, тепер вона не буде працювати, вона теж сягає від $50–80 млрд до $120 млрд. Тобто якщо ми так порахуємо, то усі ці втрати навіть не в новітній історії, а в найновітнішій історії відбулися з 2014 року, це кілька сотень мільярдів доларів. Тобто це два–три ВВП. Це значні гроші. Воно розтягується по часу, звичайно. Оцінки теж різняться.

Взагалі у кожного своя модель, у економістів. Але є якийсь коридор, на який всі погоджуються, що оцінки прямих втрат, наприклад, від анексії, втрат саме економічних потужностей, різні експерти кажуть від $70 млрд до $120–150 млрд. Тому як тут рахувати ВВП на людину?

Це гарний показник, але дивись ще одне питання нерівності. Про це майже ніхто не говорить. В Радянському союзі більшість жила не те що однаково, але приблизно однаково. Були дуже бідні люди, але вони буди більше не в містах, і це велика несправедливість була, але вони були. Були і дуже багаті пани, але вони ховалися. Це були винятки. Це не був такий клас людей. Сьогодні нерівність зросла значно.

Є прямо галузі, наприклад, в IT молоді люди отримують тисячі доларів. Я розмовляв і з дорослими айтішниками, заходив сьогодні в науковий інститут один, який один з перших у світі, вони насправді були перші, виготовили ці оптичні диски, те, що колись називали CD-ROM-ами.

Отже вони на десять років раніше виготовили, ніж в США було зроблено, і ці люди досі продовжують розвивати свої інститути, вони виконують якісь замовлення держави, важливі, можливо, десь секретні, але їхні зарплати складають 10, 15, 20 тисяч гривень. Звичайно, це несправедливо, і це велика нерівність.

$readalso[$i]->imageAlt
РАЗБОР ПОЛЕТОВ

MacBook с челкой на экране как у iPhone и AirPods 3 по $179: Apple провела презентацию

$readalso[$i]->imageAlt
НОВОСТИ

«Слуги народа» инициировали отстранение нардепа: «отличается позицией»

$readalso[$i]->imageAlt
РАЗБОР ПОЛЕТОВ

Энергетика Украины: электроэнергия из Беларуси, участие «Нафтогаза» в сертификации «Севпотока-2» и нехватка угля

$readalso[$i]->imageAlt
НОВОСТИ

Евросоюз может исключить Украину из списка «безопасных» для путешествий стран — СМИ

$readalso[$i]->imageAlt
НОВОСТИ

СМИ: В Кривом Рогу обнаружили мертвым Андрея Павлова — брата погибшего летом мэра города

$readalso[$i]->imageAlt
РАЗБОР ПОЛЕТОВ

Зеленский допустил обмен Медведчука на пленных украинцев и опроверг серьезность расследования об офшорах: главное из интервью

$readalso[$i]->imageAlt
НОВОСТИ

Російські спецслужби можуть вбити Царьова, щоб дискредитувати Україну — політтехнолог Петров

НОВОСТИ

В Украину прибыла вторая партия груза с американским оружием

РАЗБОР ПОЛЕТОВ

СМИ сообщили об испытаниях Китаем гиперзвуковой ракеты: что это такое и какие еще страны занимаются такими технологиями

$readalso[$i]->imageAlt
НОВОСТИ

В Киеве обнаружили тело украинского дипломата

$readalso[$i]->imageAlt
РАЗБОР ПОЛЕТОВ

СММ ОБСЕ приостановила работу в оккупированном Донецке: что произошло, работает ли миссия в Луганске