Громадська дiячка Лариса Нiцой: відсутність розуміння нашої ідентичності заважає нам стати свідомим суспільством

Громадська дiячка Лариса Нiцой: відсутність розуміння нашої ідентичності заважає нам стати свідомим суспільством

На думку Нiцой, ми маємо виховувати дiтей в умовах патрiотизму та супротиву «русифiкацiї».

У новому випуску програми «Антиподи» на телеканалі «Ісландія» українська письменниця, педагог, громадська діячка, член Національної спілки письменників України Лариса Нiцой розповiла про українську самоiдентичнiсть, виховання дiтей, мультимовнiсть та порохоботiв.

Що найбільше заважає нам стати свідомим українським суспільством? 

Ідентичність. Відсутність розуміння нашої ідентичності. Все від цього.

А чому ми не розуміємо? Це зовнішні чинники якісь чи внутрішні чи ми тупі просто?

Це внутрішні. Ми не тупі. Робиться все для того, щоб не було української ідентичності.

Хто робить?

Влада.

Владі це нащо?

Треба думати. Причина перша, це при владі такі, яким не потрібна ідентичність і їх виховували в такому дусі, що вони от зараз такі, як ми є. Я кажу, що ми програємо цю війну і звинувачую у цьому вчителів. Я сама вчителька. І я кажу, що винні вчителі. Ми виховуємо дітей так, а точніше ми їх не виховуємо.

І яке було моє, скажімо так, відкриття, я прочитала трошки праць Євгенія Маланюка і раптом я, наче й не раптом, наче я знала, ви ж знаєте, буває от включається, читав-читав і раніше не сприймав, а тоді раз, і вмикається Маланюк, який був ад’ютантом в генерала армії Української народної республіки, він такий вже був в еміграції і він багато чого написав про Україну.

І от він пише, що його критикують за те, що він різко висловлюється про ворогів України. Він, будучи в еміграції, пише, 100 років тому, тобто в 20-х роках, він емігрував. Далі він пише, українці дуже полюбили тих, ну місцеві, ті, хто в Україні лишились, населення, дуже полюбили тих, хто все згладжує, хто не називає речі своїми іменами, а так, все обтічно і плавненько, головне, щоб не сварились.

Я на наш час все переношу ці слова, ну все ніби про нас. І що він ще говорить, він бідкається, що вони програли Україну, армія УНР програла Україну, тому що він каже, ми програли боротьбу, бо ми за неї не боролись. Ми вболівали і свої погляди спрямовували на лідерів, а лідери-то були гнилими. А лідери-то були трухлявими. І цю битву програли ми, він пише, хорунжі, ми програли, поручики, ми повинні були брати це все в руки, а не кивати на лідерів, хоча ми бачили, що вони такі.

І він, власне, визнає, що вони на своєму рівні програли, бо недостатньо за неї боролись. Так, як мусили б боротись за свою країну під час війни. І чому я таку паралель проводжу, я так само зараз, через 100 років кажу, ми, вчителі, програли цю війну, ми не виховали цю владу. А точніше ми так її виховали, що вона приходить і їй байдуже українська ідентичність.

Оце «какая разніца», це ж тому, що вчителі так не виховали, щоб було не «какая разніца». Так, вчителі у нас дають освіту, один плюс один дає два, далі йде вища математика, правила, як пишеться «не» з дієсловами. Чудово, а коли ви будете, дорогі вчителі, говорити, що в нашої країни є вороги? І з ворогами треба боротися. А нема такого в освіті.

А неможна вчителям дітям такого говорити. А як же ми визначаємо свою ідентичність і де ми візьмемо владу, яка буде будувати цю країну, як країну українців, а це є ідентичність. Якщо ми так виховуємо своїх учнів, що вони прийдуть у владу, скажуть, «ми многонациональная страна».

Значить Ізраїль — це країна євреїв, і у них в головному законі так і написано, що це національна країна євреїв. Вірменія — чия країна? Будь-кого з українців спитай, вони скажуть «вірменів». Грузія — чия країна? Грузинів. Франція — чия країна? Французів.

Ну не все так однозначно.

Ну ми зараз не занурюємось в оцю етнічність, але коли ти спитаєш українців. а Україна — чия країна? То всі скажуть, ну не всі, але дуже часто ти почуєш, ну ми багатонаціональна країна. І у нас немає цього виховання «Україна — це країна українців». Я це бачу по дітях.

Як ви вважаєте, наскільки ефективною була ця метода прищеплення патріотизму, яка була в радянському союзі? Тому що, скажімо, ну от я в принципі застав нормально, 15 років мені було, коли він розвалився, і я пам’ятаю, що всі були патріотами, ну 99%, а про той відсоток, що були дисидентами, ми фактично просто не знали. Всі були патріотами.

Ну власне ми отой совєцкій патріотизм і перевели вектор на Україну і стали патріотами України, але ми розуміли, як це бути патріотами.

Ви сказали, що була ефективна ця система, а чому вона була ефективна?

Саме прищеплення патріотизму було ефективне. Не без того, що вона була з перекосами. Однозначно, що брехали. Ну ми ж зараз не про це говоримо. А ми говоримо саме про методу, про те як пропагувалася любов до батьківщини, які випускалися фільми, який був культ книжок. Так, ми зараз це висміюємо, що у всіх була мода, в кожній квартирі повинна була бути шафа, на якій пилилися на полицях рядочки книжок.

Вони тих книжок не читали, але це була мода. Хтось не читав, а хтось і читав. І це була пропаганда. Книжки про героїв, совецкіх. Діє метод? Діє. Нам треба так само робити. Випускати побільше книжок про українських героїв і пропагувати читання цих книжок. Це були ефективні методи, попри те, що треба було на політінформаціях сидіти скучних, нудних.

Зрозуміло, не все треба переймати. Але методи прищеплення патріотизму до радянської країни були ефективними, і їх треба не відмітати, використовувати у сучасній роботі освітній. На жаль, цього не робиться. 

А ви себе пам’ятаєте у Радянські часи? 

Так. 

А ви були патріотом СРСР? І що цьому сприяло?

Так. Ми в школі на уроках читали тексти, яка найсправедливіша країна. Я і досі пам’ятаю той текст про загниваючий капіталізм, імперіалізм, Америку, де бідна жінка чорношкіра не могла зайти в магазин для білошкірих, тому що в них була расова дискримінація, і ця жінка там під тим магазином, їй треба було попити води, щоб їй там стало краще, але ніхто їй так води і не дав, в магазин не пустили і вона десь там під магазином і померла.

Таке, дуже «душещіпатєльне» оповідання. І я пам’ятаю, що які ж вони гади, як у них все погано, зате яка у нас справедлива країна, як у нас про всіх дбають. Одним словом, я була патріотом, пишалася, коли була Олімпіада, що наші спортсмени несли цей червоний прапор і звучав наш гімн. Мурашки по шкірі бігали, нарешті наші дочекалися, гордість була за оці всі картинки.

Тому що нам, починаючи зі школи, розповідали про те, які ми горді, яка в нас країна крутецька. А ще у нас були новини. Новини, які говорили про досягнення в нашій країні. Чого сьогодні, як правило, немає. Переважно всі новини у нас: убив, застрелив, наїхав, врізався, обколовся, помер, зарізала своїх дітей, втопила пішла своїх дітей — ми дуже депресивна нація. У нас купа посттравматичних синдромів.

Ми зараз говоримо про ПТСРи наших бійців, які повертаються з війни, і що їм потрібно надавати психологічну допомогу. Прекрасно, добре, що ми про це говоримо. Наскільки якісно ми це робимо, але про це говорять, і є розуміння, що в них посттравматичний синдром. Але ми нація, ходяча нація-носій суцільних посттравматичних синдромів, які впливають на наше сучасне життя.

І гуманітарна політика, завдання гуманітарної політики — працювати так, щоб лікувати, в лапках, ці посттравматичні синдроми. Чи означає це, що треба всю націю віддати в лікарні? Нi, звичайно, але є гуманітарні штуки, впливи, методи ці, одна з них — це позитивні новини. От у нас маловартісність для усієї нації, ми чудово знаємо, що у нас є оця українська меншовартість. Так це посттравматичний синдром.

Це наслідок цькування нас роками. Якщо дитину в школі постійно цькувати, то він і ходить так, як загнаний. Це ж видно по цій дитині. Це наслідок цькування. А в нас ціла нація. Століттями нас цькували. Оце меншовартісність, це ПТСР самий натуральний. Як лікуються меншовартісність масово? В новинах. Показувати треба наші досягнення. Не тільки хто кого зарізали. Мені, наприклад, цікаво, що в нас в науці, які в нас є досягнення? А в нас є досягнення. Але ми про це не говоримо, ми говоримо про аварії там і так далі. 

Ви були помічницею депутат Ігоря Гриніва, це фактично права рука Порошенка. От ви підтримували стосунки з ним? 

На рівні добрий день, добрий день, як життя. 

Він вам не пропонував попрацювати на ЄС? 

Ну ні. Ми ж якраз і розійшлися трошки на політичних поглядах.

З ним?

Так. 

Він на вас ображений? 

Ні. Я думаю, що ні. 

Ну, думаю, зайвий багнет вашої ваги не завадив би. Вони ж типу люблять акумулювати людей і ярко вираженою націоналістичною риторикою довкола себе. 

Я думаю, Петро Олексійович на таких, як я, дивиться, як на пилюку. Таке у мене стійке враження, відчуття і спостереження за високопосадовцями, політиками.

Але у нього ж там купа довкола нього патріотів різних штибів. 

Прекрасно. Він їх використовує для досягнення своїх цілей. Тому він їх і акумулює навколо себе. 

А ви не вважаєте, що він український націоналіст?

Ні, звісно.

А хто він? 

Він? Красивий актор. Тренований.

Україномовний.

Ні. Він російськомовний. 

Зараз же виступає українською.

Це ж не значить, що він українськомовний.

А у вас якийсь, вибачте, лічняк, я дивлюсь, щось є таке? 

Мені це закидають вже, і чоловікові, до речi, моєму, кажуть, у вас якесь особисте. Зараз багато, звісно, моїх друзів знову будуть сидіти біля екранів, передивлятися це і будуть знову злитися на мене. Ну бо я ж проти Петра Олексійовича там кажу якісь речі. Нема в мене нічого особистого. Я не знаю його, я особисто з ним не знайома.

Я просто собі картинку уявляю так: сидить Петя і Вітя, так, як ми з вами, Вітя каже: Петя, ти береш на себе патріотичний електорат, а я беру на себе електорат, спрямований на Росію. І ми працюємо, нікого більше не допускаємо на це поле, працюємо в Україні на ці два електората. Я тебе не мочу, а ти не мочиш мене. Але ми окремо працюємо, кожен на свої електорати.

Якщо ви візьмете всі ці канали, там NewsOne, 112 і так далі, то політика цих каналів була така, щоб не мочити Петра Олексійовича. І навіть одного разу на одному з каналів, там же в гримерках, поки тебе запрошують на оці всі ефірі, де тебе будуть лупити, як мішок, як боксерську грушу, тебе ж запрошують туди, щоб віддубасити.

І ти сидиш, чекаєш, поки запросять в залу, і слухаєш розмови операторів між собою, журналістів, редакторів, а вони навіть і не приховують цього. І от одна гостя приходить і каже: «О, ти ж був на одному каналі, а тепер на цьому, яка у вас там була редакційна політика, от, наприклад, на NewsOne. Там сильно вас пресували, сильно вас там цензурували?».

Ні, можна було про все говорити, крім Петра Олексійовича. То це журналісти так між собою розмовляють. Канал Петра Олексійовича не наїжджає на Медведчука. Навіть зараз. Канали Медведчука не наїжджають на Петра Олексійовича.

А нащо туди ходити, скажіть, будь ласка?

А у тих, хто мене це питає, не таке ставлення до цих каналів, як у мене. Ну я так думаю, що ви їх вважаєте їхніми каналами, ворожими, так? А я не вважаю, що канали в Україні — це чиїсь канали. Це все українські канали. Це простір України.

Як ви кажете самі, вас, як грушу, запрошують для того, щоб лякати ватний електорат, то який в цьому зиск?

Це простір України. Ви мене спитали, я пояснюю. 

Пані Ларисо, давайте поставимо одне правило: якщо я з чимось не погоджуюся, це не говорить про те, що я з вами категорично не згоден. Я вам кажу, що я просто намагаюся таким чином уточнити і з’ясувати якісь деталі. Тому я вам ставлю ці питання. От і все. Ви мене просто в багнети не сприймайте, якщо можна. 

Я ж пояснюю деталі. Може, це не особисто ваше ставлення. Я вважаю, що це український публічний простір. І якщо в цьому українському публічному просторі, в якомусь місці завелись таргани, то це не значить, що я не повинна йти туди і травить цих тарганів дихлофосом. 

Що не так з системою освіти в України? Головні баги назвіть. 

Це підходи у формуванні навчальних планів і взагалі підходи до виховання, якого у нас немає. У нас навіть законодавство змінене таким чином, що в законах немає слова «виховання», виховного процесу. У нас є тільки освітній процес. У нас є надавачі освітніх послуг. Але це дуже погано, тому що кожна країна в світі виховує своїх громадян. Є таке поняття, як виховати своїх, не «населєніє», як у нас, а громадян.

Ми виховуємо, точніше не виховуємо, ми надаємо освітні послуги і родимо універсальну робочу силу. Українці можуть жити де завгодно. Ну з одного боку, це дуже добре, але їм і байдуже на Україну. У нас не виховуються діти, як громадяни, які своїй батьківщині щось повинні. У нас всі говорять про права і дуже мало говорять про обов’язок.

А в інших країнах, візьмемо ту ж саму Польщу. У Польщі з малечку всі вчать: «Кто ти єсть, ти ж поляк, малий». І в цьому віршикові обов"язково в кінці діти вчать: «Що ти винен своїй Польщі», і маленькі поляки кажуть: «Я готовий за Польщу віддати життя». І оця думка, оця теза проходить вертикаллю крізь усю польську освіту. У нас такого немає.

Більше того, коли я приходжу в міністерство освіти, при кількох міністрах освіти, я кажу не про Табачника, я кажу про наших, патріотичних міністрів, от Лілю Гриневич, наприклад, всі вважають, що вона була велика патріотка. Я приходила в її міністерство з багатьма пропозиціями, приходила з активістами, ми влаштовували там наради, на яких була присутня міністр, на яких були присутні заступники Хобзей, Ковтунець, це заступники були Лілії Гриневич.

Ця вся еліта освітня, верхівка, яка була на цих нарадах, вони всі нас укатували катком українських громадських активістів, які за українську освіту рятували, що у нас от нема ж отакого патріотичного виховання, такої вертикалі, наприклад, як в польській освіті. То нам говорили, що ми все вигадуємо. Я наводжу їм конкретні приклади, показую їхній навчальний план, де вони на цьому плані вивчають романс Стефана Жировського.

Стефан Жировський описує боротьбу польської молоді проти царської Росії, проти зросійщення, проти нав’язування руського міра, проти розмивання польської ідентичності. У них було повстання. Він це описує у романі в своєму. Це обов’язковий твір до вивчення польськими дітьми. Беремо навчальний план, це такі таблиці, вони майже однакові, ідентичні, що в нас, що в поляків чи будь-кого. Це такі таблиці для вчителя.

Тема в першій колонці, в другій колонці, що повинні діти розібрати, які питання треба, які теми треба розібрати, і в третій колонці, що діти повинні в результаті знати і вміти. І от відкриваю я польський навчальний план. І в цьому навчальному плані для вчителів перша колонка Стефан Жировський, друга колонка для вчителя — розібрати з дітьми, що таке русифікація, що таке польська ідентичність, у них це називається тожсамість народова.

Розібратися з методами боротьби польської молоді проти зросійщення. Обов’язковий твір, обов’язкові теми до розмови вчителя з учнями. Я аж не повірила своїм очам. Читаю: «русифікація». У нас часто із сусідніми народами є спільне звучання слів, але воно не завжди має те саме значення.

Я набрала польських своїх колег, питаю, що таке у вас «русифікація»? Вони кажуть, те, що й у вас. Кажу, і ви на уроках розбираєтесь що таке русифікація і методи чи форми боротьби польської молоді проти русифікації? Кажуть, так, ще й твори про це пишемо. Більше того, я йду далі. Вони кажуть, ми і фільми дивимося. Я заходжу на сайт польського міністерства освіти. Там список обов’язкових фільмів до перегляду польськими дітьми.

І там теж є Стефана Жировського цей фільм. Я відкриваю цей фільм подивитися, прекрасний художній фільм, красиво знятий, як польський панич бігає по болотах, юнак, з рушницею, з ружбайкою, там слуги за ним. Він то качку встреле, то ще щось. Йому батьки кажуть, все, досить. Витягли його з тих очеретів, відмили, вдягли красиво і відправляють вчитися в місто. Він приїжджає в гімназію і там починається русифікація.

Починає виступати генерал-губернатор царський, господа гімназисти, російською мовою говорить. І треба дивитися на цей фільм. Я на зустрічах з вчителями показую уривки з цього фільму. Навіть ці невербальні, вербальні штуки у фільмі. Діти дивляться.

Коли починається російська мова, актори грають так своїх героїв, що ці герої при російській мові: той брову піднімає, той ухмиляється, собі підхихикує, ті переглядаються, мовляв, що він за дурню говорить. І отакі штуки протягом усього фільму. Тобто дітям виховується зневажливе, конкретне зневажливе ставлення до всього російського.

Діти повинні цей фільм подивитися, потім вони повинні порівняти з прочитаним романом, потім вони ще повинні в творі написати, а чим воно краще, гірше, проаналізувати це все. Я коли це все нашим вчителям показую, як виховуються громадяни в Польщі, в них просто немає слів, тому що в нас такого і близько нема ж в програмі.

Я поставила за мету пошукати, чи є у нас ідентичність українська, десь вивчається в якихось творах, бо у поляків є. Я перерила весь навчальний план. Я знайшла. Ну, ідентичності немає, вони її замінили українською ментальністю. І от українську ментальність вивчають наші учні на прикладі «Кайдашева сім’я».

Так от, порівнюємо, ті на прикладі твору про боротьбу, а ми на прикладі соціально-побутового тексту. І що найгірше. Відкриваємо навчальний план, що вчителі повинні з дітьми обговорити, вивчити?

Це великий, поза сумнівом роман, але вчити боротьбі на його прикладі ти не навчиш. Там більше про внутрішній розбрат. 

Ми не вчимо боротьбі. Ось в чому. Поляки вчать боротьбу, методам і формам боротьби за свою ідентичність, ми не вчимо ніякій боротьбі. А тепер увага, відкриваємо навчальний план, а там написано для дітей: розібрати основні ментальні особливості нашого народу і адаптувати їх у сучасному суспільстві.

Для успішної адаптації в сучасному суспільстві. У мене питання: в прекрасному творі «Кайдашева сім’я» що ми повинні успішно адаптувати у сучасному суспільстві? 

Так ми все адаптували успішно.

Ви розумієте? Це завдання освіти — адаптувати оці чвари. І про це написано чорним по білому у навчальному плані.

Так я ж кажу, адаптували.

Коли вчителям це показую, ми начебто думаємо, що ми виховуємо патріотами наших дітей, але коли я показую підходи до формування програми за кордоном чи тих самих чехів і нашої, то це небо і земля. В мене тут постає питання. А чому? Ми ж переймаймо все з заходу.

Ми все переймаємо, законодавство переймаємо, тенденції їхні переймаємо, ми перейняли у них красиві школи зі стільчиками з парточками, прекрасно, з подушечками, мені дуже подобається, заходиш в ці веселенькі класи і зовсім інше ставлення до освіти у дітей.

Тільки в мене питання, а що з навчальними планами? Ми будемо, як поляки, свою ідентичність вивчати? Ми будемо вчити українців ідентичності? І от про це, власне, ми говоримо в міністерстві освіти уже не перший рік. Але міністерство каже, що ми багатонаціональна країна, тому ми не можемо вчити про ідентичність українців в Україні. 

Якщо порівняти міністрів, якi були за Порошенка, і міністрів, які були за Зеленського, якісь відмінності є? Послухайте, я не хочу, щоб ви зараз орієнтувалися на якихось конкретних постатей. Тобто якщо комусь більше подобається Порошенко, комусь більше подобається пані Ліля, комусь там менше подобається Шкарлет. От що змінилося в цих планах, про які ви мені щойно сказали?

Я дуже переживаю і вболіваю за патріотичне виховання. Я вважаю, що в нас його немає. Воно і не з’явилось.

Тобто оцих наративів, про які ви говорите, їх немає.

Немає. Воно далі розмивається.

А як ви думаєте, це просто через якусь недбалість чи хтось дає «котлєти», щоб цього не було?

Це спеціально. Може, це смішно звучить, в мене взагалі таке враження, що десь якийсь центр мозковий, який працює спеціально на те, щоб на нашій освіті таке зробити, отакі міни позакладати.

Так ідеологічні диверсії, вони описані в книжках російських спецслужб давно.

Це є диверсія. Це не тому, що ми такі якісь недолугі, нерозумні, це цілеспрямована робота проти України, українців, які підростають, і як я вже сказала, не виховуються громадянами своєї країни.

Чому Україна не має права на мультимовність? Чому Україна — не Швейцарія, чому нам цього не можна?

Українці внаслідок свого колоніального і геноцидного минулого мають слабку мовну стійкість. Сильну мовну стійкість мають народи, які були колонізаторами. Які не переживали геноцидів. Ми, на жаль, два в одному. Мовна стійкість — це виведений термін наших українських мовознавців ще 100 років тому, за що їх потім і розстріляли.

Мовна стійкість міцна, сильна, у сильних народів. Мовна стійкість слабка у слабких народів, які не можуть збудувати свою країну, свою економіку і утвердити свою ідентичність. Оскільки ми маємо слабку мовну стійкість, різноманіття мовне, скажімо так, в Україні у публічному просторі остаточно доб’є слабку стійкість українськомовних, української мови, відповідно подолає український світогляд, і це буде не Україна.

Ми не збудуємо успішної України ніколи, якщо не затвердимо своєї ідентичності на своїй землі. А це відбувається за допомогою мови.

Десята стаття конституції. Що вам не подобається в цій статті чи подобається?

Все нормально. Ну, звісно, було б дуже добре, якби там не було цього рядка про російську мову, але на цей рядок про російську мову у нас є рішення Конституційного суду. Це рішення було ухвалене 14 грудня 1999 року. Депутати зверталися до конституційного суду, а рішення Конституційного суду, наголошую, обов’язкове на всій території України, для всіх людей і оскарженню не підлягає.

Тобто незалежно від того, президент чи просто рядовий громадянин цієї країни, ти повинен виконувати рішення Конституційного суду. Що сказав Конституційний суд у 1999 році про цю статтю? Він сказав, що українська мова — це обов’язкова мова для використання в публічному просторі України.

Мови меншин, в тому числі російська мова, може використовуватися. Може, це «дозволяєм», це означає, що не будемо вас за це переслідувати, вбивати, як ви робили раніше, але обов’язкова мова — українська. Слово «обов’язкова» не сказано до жодної іншої мови. Тільки до української.

$readalso[$i]->imageAlt
НОВОСТИ

ВСК по «вагнеровцам» вызывает Бутусова на допрос за публикацию «показаний» Бурбы

$readalso[$i]->imageAlt
РАЗБОР ПОЛЕТОВ

«Энергетическая война» вокруг польской шахты «Турув»: конфликт с Чехией, решение суда ЕС и «пакт Путина-Меркель»

$readalso[$i]->imageAlt
НОВОСТИ

На Канарах усилилось извержение вулкана: пришлось закрыть аэропорт на Пальме

$readalso[$i]->imageAlt
РАЗБОР ПОЛЕТОВ

Немецкие чиновники давят на украинскую власть из-за сомнительного долга 1991 года: реакция НБУ и детали претензий

$readalso[$i]->imageAlt
НОВОСТИ

Российские истребители залетели в зону учений ВСУ

$readalso[$i]->imageAlt
РАЗБОР ПОЛЕТОВ

Юрист в Киеве завладел островом и десятью причалами благодаря письму из Нацполиции — «Схемы»

$readalso[$i]->imageAlt
НОВОСТИ

Незаконные поставки угля из ОРДЛО на 1,5 млрд грн: суд арестовал одного из участников схемы

РАЗБОР ПОЛЕТОВ

Сербия привела в готовность армию из-за конфликта с Косово, в НАТО призвали к деэскалации

НОВОСТИ

«Талибан» планирует возобновить жестокие казни в Афганистане

$readalso[$i]->imageAlt
НОВОСТИ

Четыре области Украины вскоре могут перейти в «красную» зону — Кузин

$readalso[$i]->imageAlt
РАЗБОР ПОЛЕТОВ

Расследование Bellingcat по «вагнеровцам»: в ОП не предоставили объяснений, ФСБ РФ не была в курсе операции