Російський політемігрант Iлля Пономарьов: Путiн — класичний білогвардієць

Російський політемігрант Iлля Пономарьов: Путiн — класичний білогвардієць

Вiн також вважає, що більшість росіян підсвідомо монархоорієнтовані.

У новому випуску програми «Антиподи» на телеканалі «Ісландія» російський політемігрант Iлля Пономарьов розповiв, чому росіяни люблять Сталіна, про російську політеміграцію та опозицію, а також про протести в Білорусі та Казахстані.

Ви російський політемігрант. От сам феномен російської політичної еміграції. Мене цікавить, що це за організм. Наскільки монолітні ці люди, наскільки вони договороспроможні між собою, чи є у вас єдиний лідер?

І от навіть якщо порівняти вас з попередніми хвилями політичної еміграції, тому що в Росії багаті традиції політеміграції, якщо порівняти вас, умовно кажучи, з «білою» еміграцією і з еміграцією 70-80-х років. Чим ви відрізняєтесь?

Ну сейчас, я считаю, совершенно другой феномен этой эмиграции. Там на самом же деле волн этой эмиграции очень много разных. Есть и политическая, есть и экономическая эмиграция, и научная эмиграция. Просто в каждой их них она является носителем определенных политических взглядов и воззрений.

Даже крестьянская эмиграция в 20-30-х годах, даже она является все равно определенным носителем. Но если ограничиваться чисто политическими вещами, то те, которые были в 70-х, это не было вообще никакой политической силой.

Да, это была там культурная интеллигенция, которую там поодиночке высылали из страны, но каких-то четко, ярко выраженных политических взглядов не было, то есть они не были политическими борцами.

Ну якщо не згадувати там Буковського. 

Да. Ну и буквально несколько исключений. Ну а больше всего все-таки это неугодные деятели культуры. «Белая» эмиграция все-таки в этом случае выглядит как проигравшая. Вооруженная оппозиция, которая боролась против той власти, которая приходила. Я считаю, что сравнивать надо именно с ней. Ну моя личная разница, конечно, в том, что она была «белая» и «красная», то есть два разных полюса. Белогвардеец у нас сейчас у власти в России.

Это вот произошла контрреволюция, и вот Путин, совершенно очевидно, четкий классический белогвардеец. Черпает свое вдохновение в трудах Ильина. Для него все герои как раз те, кто были в этой самой иммиграции. Одна из первых больших его внешнеполитических побед, это воссоединение церквей с русской православной церковью за рубежом.

По иронии судьбы он чекист, который вот добился объединения назад этих церквей. А главная пятая колонна, которая сейчас пропутинская в мире, это как раз эти самые белогвардейцы, их потомки. То есть все вот эти князья, графья, бароны и прочее.

Які марять відродженням величі Русі. 

Да, да. Они абсолютно четко на путинской стороне. Они еще по-прежнему мечтают о России без жидов и большевиков. Это ж их позиция, которая высказывается абсолютно в открытую. И вот они нашли друг друга. Когда говорят про Путина как про сталиниста и все прочее. Вот всегда, это свойство либералов, они в Сталине видят империалиста, государственника…

Царя. Це червоний цар.

Ну это, на мой взгляд, очень неправильное сравнение. И Сталин — более сложная фигура, чем этот злодей, безусловно, преступник, нет никаких сомнений. Но примитивизировать его, это как раз говорит о том, что люди просто плохо знают историю и плохо знают труды Сталина и плохо знают высказывания, плохо понимают идеалы, которые он сам высказывал. 

Ну навіть Дугін, я не знаю, як це краще сказати, російський філософ, напевно, чи альтернативний філософ, він каже, що от повага до Сталіна, лояльність до Сталіна, вона в багато чому обумовлена підсвідомими тяжінням росіян от саме до царя.

Але Сталін, він був наймогутнішим царем, з часів там Олександра ІІ, грубо кажучи. І Дугін стверджує, що всі більшість росіян, вони підсвідомо монархоорієнтовані. Ви з цим згодні?

Да. Я думаю, что это правильно. Большевики, когда приходили к власти, они все-таки были носителями модернизационной идеи. Я вывожу за скобки все злодеяния, кровь, насилие, террор и так далее, я говорю про идею, коротая там была. Неслучайно Ленин хотел перевести всю страну на латиницу.

Не успел это сделать, но тем не менее там половина, считай, Советского Союза, по состоянию на середину 20-х, писало латиницей, а не кириллицей. Там тот же самый Азербайджан, тот же самый Казахстан, там еще была тогда латиница. И вообще, он за глобальную республику советов, он же вообще не хотел признавать никаких национальных границ.

Классовая солидарность, единая всемирная республика под красным знаменем. Сталин адаптировал, так скажем, эту модернизационную идею вот к этому самому глубинному русскому народу. Потому что вот это вот самоуправление, демократия, советы, для Сталина это была чушь.

Он был выпускником церковно-приходской школы и поэтому он превратил из коммунистической идеи в религию, а себя фактически сделал царем. Но это так воспринималось гражданами, но с точки зрения института управления, весь Советский Союз, он был парламентской республикой по сути.

То есть не было там единоличной фигуры президента, который мог бы отдавать единоличные приказы. Все решения принимались на политбюро, на коллегиальном органе, высшим органом власти был Верховный Совет, парламент. 

Ну це де-юре. Ми знаємо, як ці політбюро постійно перетрушували, перестрілювали і таке інше. Неможна сказати, що це була демократія.

Ну с одной стороны, да, с другой стороны, несколько раз в стране происходили перевороты внутреннего аппарата, которые происходили на уровне политбюро. Это было бы невозможно, если бы была единоличная диктатура. В стране не было единоличной диктатуры.

То, что там сейчас делает Путин, пытаясь ввести прямое наследование власти, причем по родственному принципу, к детям. Создать значит эти наследственные аристократии на местах. Ничего подобного в Советском Союзе не было. 

Тобто Путін намагається відродити фактично, відкотити Росію в добу монархії. Так? 

Ну для Путина идеал — это Александр ІІІ. Это не Сталин точно. Он, конечно, адресует, пытается, в этой публичной пропаганде, он понимает, что Сталин очень популярен для россиян. Как Высоцкий пел, было время и цены снижали. Это же тоже атрибут сталинского времени, поэтому для россиян Сталин — победитель в войне, и Путин делает соответственно культ войны — «можем повторить».

С другой стороны, интернационализм, с другой стороны, там крепкая держава, принял с сохой, оставил с ядерной бомбой. Вот к этому всему он адресуется. Но при этом его собственная внутренняя политика, идеалы, взгляды, философия, которую он транслирует, это, конечно же, философия консерватизма и модернизма, которая была при Сталине, и это характерно вот для Александра ІІІ, этот его главный герой. 

Як ви думаєте, багато серед політемігрантів тих людей, які працюють на Кремль і свідомо псують ваш імідж? 

Конечно. Я так скажу, что те, кто работают совсем осознанно, меньшинство. Хотя я думаю, что это значимое количество, это не единицы.

Це йдеться про агентуру? 

Да, это прямая агентура. Вот это безусловно есть. Ну и есть какие-то признаки, по которым ты можешь понять, что человек зависим. 

А ви можете навести приклад такої людини?

Зачем это? У меня есть несколько людей, в которых я более или менее уверен, что это люди, которые работают на Москву. У меня нет доказательств, поэтому я просто стараюсь, так скажем, нейтрализовать ущерб, который они мне могут нанести. Но периодически им удается это делать. Распространяют слухи про меня лично, что-нибудь еще вбрасывают.

Но есть люди, которые действуют, так скажем, несознательно, которых используют в темную. И с которыми ты споришь в открытую, вот так не надо делать, это ошибка по тем-то тем-то причинам, ну то есть они так не считают, что это ошибка. Я считаю, что они наигрывают на Кремль.

Я считаю, конечно, главный интерес Кремля — это максимально притапливать тех людей, которые высказывают идеи, которые могут быть популярны в обществе, максимально наоборот поднимать людей, чьи идеи непопулярны. Причем это могут быть крайне достойные люди. 

Росія. Наскільки Росія цілісна держава? Наскільки Росія в Москві, Пітері і в Новосибірську і в Хабаровську — це єдина держава? Чи можна сказати, от у нас дуже часто циркулює така думка, що Росія — це територія заморожених або штучно придушених міжрегіональних конфліктів, міжетнічних? 

Ну чем дальше, тем больше я с этим тезисом согласен. То есть я не считаю, что Россия обречена на то, чтобы распасться. Точно так же я не считаю, что Советский Союз был обречен на то, чтобы распасться. Были причины, по которым распался Советский Союз, почему там украинский народ, российский народ, русский народ, казахский народ там и так далее, решили разойтись.

Хотя я считаю, что и экономически было выгоднее находиться вместе. И вообще я считаю, что будущее человечества — это единая всемирная держава. Это уничтожение всех границ, объединение. И наиболее близкое объединение — это как раз общеевропейское.

Объединение, в которое бы входила и Европа, и Россия, если бы была другая власть и другая система управления. Я считаю, рано или поздно это обязательно произойдет. Это пространство обязательно придет к состоянию, в котором не будет границ и все народы будут чтить одинаковые библейские ценности. Но произошло так, как произошло.

Як можуть бути у народів єдині біблійні цінності, якщо більшість цих людей взагалі Біблію в принципі впритул не бачать?

Не, я же не говорю, что это люди там верующие христиане.

А, ви маєте на увазі фундаментальні гуманітарні цінності.

Да, мы все равно живем по этим самым законам. 

Ну ми ж все одно розуміємо, що будь-які фундаментальні цінності, вони розбиваються в той момент, коли комусь забороняють мати там п’ять дружин або забивати за зраду свою дружину камінням або спочатку знайомитися з батьками, а потім будеш спати з жінкою. В такому плані. Це ж утопія. 

Я не считаю, что это утопия. Я считаю, что это рано или поздно обязательно произойдет. То, что человечество в эту сторону двигается и весь наш исторический путь показывает это. Просто это произойдет необязательно в следующем году или даже там через десять лет. Но тенденция к тому, чтоб границы исчезали, она, на мой взгляд, очевидна. И, скорее всего, будут там какие-то самоуправляющиеся муниципалитеты. Но это не будут национальные границы.

Национальные границы — это порождение буржуазного капиталистического общества, появились которые для защиты национальных рынков всех этих стран. Так же само Европа до этого существовала в другом режиме. Там были феодальные отношения. И это не границы. Я это слово не хочу употреблять, там были линии разделов. Они были причудливо переплетены. Это приходящая история.

И границы рано или поздно уйдут. Если говорить про здесь и сейчас, то, конечно, Россия может последовать по траектории Советского Союза, к сожалению. Распасться она вполне может. Это может произойти в один простой момент. Когда интересы местных элит, им станет более выгодно быть отдельными, чем быть в единой стране.

Так же, как распадался Советский Союз. Они найдут способ отманипулировать людьми на подконтрольных территориях для того, чтобы их убедить в том же самом. 

Але має скластися відповідна економічна кон’юнктура, як, скажімо, падіння ціни на нафту, коли починається зубожіння, починається бідність, і тоді вже регіональні еліти розуміють, що центр, він дуже серйозно ослаблений цими процесами глобальними. 

Ну тут вопрос. Это может произойти на самом деле и на пике падения, и на пике роста. Потому что вот та же самая Сибирь. Нынешняя налоговая система России, она подразумевает, что отбирается все, за исключением маленьких кусочков. Грубо говоря, такая продразверстка. Когда все, что выше, значит соответственно забирается. И чем больше эта цена, тем больше соблазна.

Ребята, тут вы продаете за $100 за баррель, а грубо говоря, оставляете как будто на $10. А почему собственно? И ситуация ослабления федерального центра, а ослабление может быть на любом фоне. Просто даже на уровне внутренней междоусобицы. Путин там сидит в центре этой паутины. Вот он исчез и возникли там отдельные Сечин, Чемезов, Шойгу и так далее.

То есть они начали значит это все раздирать. В этой ситуации, конечно, местные начальники скажут: «Да ну их всех в жопу, это опасность для нас». Они заставляют выбирать сторону и еще при этом отбирать деньги, и каждый из них будет сам по себе. Нафиг нам это нужно, мы лучше пойдем и будем строить эту жизнь отдельно. Это вполне может произойти. 

Чи вважаєте ви народи Росії та України братськими? 

Да. 

Чому? 

По определению, что называется. По происхождению. 

Яким чином можуть бути братськими люди, які живуть в Києві, і представники Удмуртії, які приїжджають сюди на танках? 

Как мы знаем из нашей истории, даже если отвлечься от существования России, сколько раз дети киевских князей друг друга убивали, резали там. 

Тут жодних питань. Давайте суто культурно, суто навіть етнічно і суто світоглядно. Очевидно, що українці і ті люди, які живуть в Хабаровську, це різні люди. 

Я не согласен. Совсем не согласен. 

Тоді уточніть для мене. Я не просто так говорю, тому що у мене там є родичі. І не відчуваю з ними взагалі жодного ментального зв’язку. Чому, не знаю. 

Ну я тоже не знаю, почему. Потому что мы как раз хорошо знаем, что значительная часть заселения Сибири и Дальнего Востока происходила из Украины. И как раз если брать процентное соотношение людей с родственниками в Украине, то чем дальше мы будем двигаться на восток, тем больше будет этот процент. Ну если не брать отдельные национальные анклавы типа Якутии, Бурятии и так далее. 

Вибачте, я не розумію, як мої, як ви кажете, «брати» можуть так не любити свободу? Тому що я вважаю, що для українців свобода — це найголовніша, так би мовити, цінність. І заради цієї свободи ми дуже часто робимо ірраціональні і жахливі насправді речі, дуже часто.

Але ще частіше ми робимо насправді героїчні речі. Тобто для нас свобода — це наш Бог, можна так сказати. З іншого боку, наскільки я знаю росіян, не всіх, знову ж таки, тих росіян, якими я не задоволений, умовно кажучи.

От для них навпаки, оцей патерналізм підсвідомий, оце от щастя в рабстві — для них понад усе. І я не розумію, як ми можемо з ними знайти точку дотику в контексті навіть свого відношення до свободи. 

Смотрите. Мы, когда начинали наш разговор, мы говорили про большое количество различий, которые есть между народами, а они есть. Но эти различия есть и внутри Украины. Если вы сравните психологию там Галичан, малороссов. 

Хто такі малороси? Я не знаю.

Ну жители северных, центральных областей. 

А чому малороси? Там є Слобожанщина, там є просто історичний регіон України. 

Смотрите, если вас обижает слово «малоросы», можем говорить про Слобожанщину. Я использовал это в качестве термина.

Це якийсь циркулярний термін часів монархії російської. 

Я использовал это в качестве термина. Не хотел никого обидеть. Просто если мы будем смотреть чисто социологически по модели поведения, то мы можем в Украине выделить как минимум три субэтноса, если не четыре. У которых электорально есть разные модели поведения, ценностные модели поведения, образ жизни есть разный и так далее.

В России таких субэтносов тоже очень много. Даже если выключить национальные республики. Там на самом деле их не так много в процентном соотношении с точки зрения населения России, там около 20%. 80% — то, что называется русские. Это такой синтетический народ, советский народоплавильный котел.

Це радше розсіяне, а не русскіє. 

Для меня нету разницы. Вот. Мы все равно увидим там много таких территорий, на которых разная психология у людей. По-разному складывалось. И происхождение вот этих самых ментальных различий, оно имеет разнообразные причины. Сибиряки очень сильно отличаются от уральцев. Жители юга Украины очень сильно отличаются от жителей центра.

Я могу сказать, что я жил, у меня была дача во Владимирской области на границе с Московской, в деревне. Это было километров 15 от города Александров. Александров, Александровская Слобода, столица опричнины. Так вот, сколько времени с того момента прошло, до сих пор можно понять, где проходила граница опричных земель, потому что психология людей, живущих в этих деревнях, отличается от соседей.

Деревни, вот которые были внутри опричной зоны и вне опричной зоны, они разные, они по-разному живут, они по-разному относятся к своему хозяйству, они по-разному пьют, они по-разному шутят. Ты можешь это увидеть своими глазами. Это большая разнообразная страна. Но это не отменяет того, что мы все равно родственники. Поэтому, когда я говорю про братьев и так далее, это все равно есть родственные корни.

Когда мы говорим про свободу, например, если вы берете один этот конкретный пример. То вот там с Хабаровском и вообще с Дальним Востоком, Дальний Восток, я б сказал и еще Калининград, это самые такие форпосты. Там очень сильна психология первопроходцев, которые пришли на эту территорию, они ее заняли, они дошли, там очень тяжело жить на Дальнем Востоке, климатически и так далее.

И вот мы ее обороняем, мы за нее держимся. Они и голосуют поэтому за ЛДПР. Как можно голосовать за ЛДПР? Некоторые, я знаю, голосуют по приколу за Жириновского, но, на мой взгляд, рациональный человек не может проголосовать за ЛДПР. Вон, в Хабаровском крае губернатор от ЛДПР, которого потом посадили, Сергея Фургала. Ну это же вообще, Единую Россию победил.

А как там во Владивостоке, что там постоянно происходило с выборами. Это их понимание как раз свободы. Это их понимание своей миссии в жизни, их понимание своего места. Это не то, что они рабы. А от того, что они делают, то, что они считают правильным. В Хабаровском крае сколько выходцев из Украины, три четверти? Примерно такие цифры. Вон, «Тигроловы» почитаем. Это такие люди.

И причем это не самые худшие украинцы, которые туда переселились. Ведь туда переселились те люди, которые вот осваивали новые земли и новые территории. 

Ну ще ж був факт, коли вивозили «теплушки». Для того, щоб розбавити тут, так би мовити, демографічно-ідеологічну ситуацію. 

«Теплушками» вывозили существенно позже. А первоначальная волна переселения — это было Столыпинское переселение. Я не говорю уже, что с начала казаки, Ермак там и все прочее. Но более-менее массово — это как раз люди, чудом мои бабушка с дедушкой происходят из запорожских семей, которые перебрались таким образом на Алтай. Тоже вот в рамках этого самого Столыпинского переселения.

$readalso[$i]->imageAlt
НОВОСТИ

Северная Корея запустила баллистическую ракету на рекордное за пять лет расстояние

$readalso[$i]->imageAlt
НОВОСТИ

Ирландские рыбаки вынудили РФ перенести морские военные учения

$readalso[$i]->imageAlt
РАЗБОР ПОЛЕТОВ

Cанкции США на случай вторжения в Украину могут полностью разрушить экономику РФ, — NYT

$readalso[$i]->imageAlt
НОВОСТИ

Энергоатом впервые запустил одновременно все 15 энергоблоков АЭС

$readalso[$i]->imageAlt
ИНТЕРВЬЮ

Iсторик Олександр Алфьоров: Ярослав Мудрий очiкував пришестя Христа

$readalso[$i]->imageAlt
РАЗБОР ПОЛЕТОВ

Трехсторонний союз Великобритания-Украина-Польша. Как это будет и что даст

$readalso[$i]->imageAlt
НОВОСТИ

Toyota разрабатывает пассажирский луноход с роботизированной рукой

НОВОСТИ

Во Львовской области перевернулся автобус, пострадали 14 человек

РАЗБОР ПОЛЕТОВ

Сразу два украинских фильма победили на международном кинофестивале Sundance в США

$readalso[$i]->imageAlt
НОВОСТИ

У президента Чехии уничтожили секретный документ о причастности РФ к взрывам оружейных складов во Врбетице

$readalso[$i]->imageAlt
РАЗБОР ПОЛЕТОВ

Американские СМИ сообщают о «напряжении» между США и Украиной, а немецкий Spiegel обратился к властям Германии с призывом разблокировать продажу оружия в Украину