Театрал Владислав Троицкий: Украина — не Россия, а Европа; но кто мы, какая наша субъективность?

Театрал Владислав Троицкий: Украина — не Россия, а Европа; но кто мы, какая наша субъективность?

Троицкий считает, что Украина не сформулировала идею за 30 лет: кто мы и что нас может объединять?

В новом выпуске программы «Антиподы» на телеканале «Исландия» украинский театральный актер, режиссер, драматург и телеведущий Владислав Троицкий рассказал о культуре в Украине, ГогольFest, украинской идентичности и поделился идеями развития государства.

Якщо взяти Україну зразку 2014 року і 2021 станом на зараз. Наскільки різні ці країни?

Знаете, на самом деле на этот вопрос можно очень быстро формально ответить. Большая разница. Тогда было обостренное чувство войны, сейчас обостренное чувство начала большой войны. В принципе чем-то похожи. С другой стороны, больше ощущение страны как-то, что это страна. При этом как раз мне в последнее время очень много мыслей о том, что мы не сформулировали за 30 лет идею. Кто мы?

Есть две идеи: Украина — не Россия, которую Кучма сформулировал в своей книге; ну и дальше потом: Украина — это Европа. Но при этом теряется объективность. А что ж такое Украина? Я думаю, а почему ж так, как же ж так, что она или трансформируется «Мова, Віра, Армія» на кшталт Порошенка. Таким образом отсекая определенную часть людей, которые не поддерживают эти тезисы.

Что нас может объединять? Кто мы? Какая наша субъективность? Почему так? Тут еще недавно, как раз я занимался постановкой, мы придумали эту оперу «Re:post-опера LE», посвященная 150-летию Леси Украинки, я вдруг понял, что, блин, в конце XIX века, да, их немного было, так называемая украинская интеллигенция: Леся, театр «Корифеев», Драгоманов, Лысенко, Франко, которые вымечтали Украину.

Вымечтали, потому что тогда говорить об Украине, как о стране, это было на грани: или утопия абсолютная, или сумасшествие. Они были романтиками. Но они были образованными романтиками. Романтиками, которые знали много языков, пытались ввести украиномовное пространство в мировую культуру. Потому что до этого о собственной культуре Украины, кроме народных песен, фактически ее не было.

Была линия Могилянки, но это все равно более церковная история, не гуманитарная. А именно как украинская, такого не особо. Были какие-то маленькие пространства, «Энеида» Котляревского. То есть это было все равно такие маленькие экзотические, ну некие прихоти некоторых дворян.

Создать пространство, которое формировало городскую, ну то есть, государство определяет все равно городская культура, урбанистическая. Формирование этой городской культуры, собственно, вот эти человек 30-40, до 50 людей, которые озаботились этим. То есть это те люди, то надбання, на которое, по идее, мы должны опереться, на плечи этих людей.

Но получается таким образом, что прям хочется Лермонтова процитировать: «Да, были люди в наше время, Не то, что нынешнее племя: Богатыри — не вы!». Но людей, грубо говоря, знающих пять языков, это как Леся переводила с пяти, Франко там, по-моему, с десяти языков переводил. Но сейчас я не думаю, что их как бы много. И вообще контекст интеллектуальный, духовный, визионерский, это как бы не про сейчас.

Я думаю, почему так произошло? Я люблю цитировать реплику Стуса о том, что украинская культура каждый раз начинается с нуля. Почему? Почему такая короткая память? Почему даже за время 20-летия независимости, когда происходили какие-то удивительные события в гуманитарной, культурной сфере, они тут же смываются, как будто их и не было?

Те же удивительные фантастические фестивали Сергея Проскурни, которые были, и это было действительно очень круто. Он ушел от нас. Уже мало кто помнит те же фестивали Олега Скрипки «Країна мрій», фестивали Ярослава Федоришина «Золотой Лев». Это все было.

Можливо, тому що для нас це була екзотика, яку ми сприймали як щось нове, екзотичне. Але наша увага на цьому не зосереджувалась. Можливо, відповідь в іншій вашій фразі. Ви сказали, що всі державні інститути в Україні — це репліка совка, Радянського Союзу. А хіба люди, суспільство — це не репліка радянського суспільства? Ми з вами — репліка совка чи ні?

Надеюсь по себе, что не совсем. Я думаю, что я, к счастью, вытравил из себя, как говорил Чехов: «Выдавливать из себя раба по капле». Вот у меня самого, я думаю, что как-то, слава Богу, и выдавился за ненадобностью. Но культура, которая, по идее, должна быть в авангарде всех изменений, она должна быть как бы или сталкером, который бросает камешки, куда идти, или визионером.

Фактически государственная культура, которой озабочиваются государства, она по сути реакционна, даже не консервативна, а реакционна где-то на 95%. Ты просто понимаешь, что визии в их сознании, этих институций, их нет. Они выполняют какую-то свою привычную функцию какого-то интертеймента, причем не очень понятно, для кого.

Вы задавали себе вопрос, как вообще определить культурный продукт, который производят государственные институции? Его ж производят за наши с вами деньги, это не то, что они такие все прекрасные, это государственные деньги, причем не очень эффективно используемые.

Я б сказав би, що це кіч, в поганому сенсі цього слова.

Да, правильно. Но теперь вот смотрите, вы как налогоплательщик, вы можете повлиять, условно, на заказ государства, ну оно же платит за это и говорит что это мы, через финансирование этих институций и финансирование того продукта, который они там говорят, кушайте, пожалуйста, на здоровье, вы не можете даже сказать, этой повестки дня не стоит в обществе.

То есть, если мы еще можем как-то обсуждать образование, медицину, безопасность, ну потому что у тебя есть явные критерии, то в культуре критериев нет. Вам любой театр скажет: «Слушайте, к нам люди ходят? Ходят. Все, что вам еще надо? Мы ставим, например, ту же Лесю или того же Франка, и все. Значит мы выполняем эту функцию».

Какую функцию? Кто формулирует эти задачи? Есть ли вообще какая-то обратная связь, кроме покупки билетов? Потому что на этот аргумент, что люди ходят, я вам скажу: «Ну ребята, на Олега Винника тоже нормально ходят, он стадионы собирает, грубо говоря, Дворец спорта без проблем». И куча «волчиц». Или там у Оли Поляковой. «Волчицы» в шлепках — это ваша аудитория.

И дальше размышления продолжаются, что фактически официальной идеологией, культурной идеологией Украины, является «гимн жлоба». Почему, скажете, такая агрессивная формулировка, почему я себе позволяю такое? Потому что я считаю, что одна из самых ужасных вещей, что у нас есть, это университет культуры имени товарища Поплавского.

Я не против Поплавского, ради Бога, если бы это был такой фриковатый, независимый шоумен, да слава Богу, пусть будет что угодно. Но когда он выполняет официальную государственную функцию ректора университета культуры, беря на себя эту функцию свиточа фактично.

И вот тебе образ: сало — наш талисман, горилочка, варенички и дивкы рядом, голые. И вот тебе тогда и критерий успеха. И когда он сейчас объявляет «не сдавайте ЗНО, мы вас примем, вообще неважно, какое твое образование, вообще неважно, что ты читаешь, что ты смотришь».

Ты иди и вот в этом вареве, которое транслирует, что украинцы на самом деле придуманный образ во времена Сталина, хохол, который хитроватый, жлобоватый, туповатый и так далее. И тогда вся эта излишняя надстройка, все эти Франко, Леси, Курбасы — все это в отвал и остается вот эта доминанта.

Аби вишиванка була, да? Це навіть не як атрибут, а радше аксесуар людини. А те, що вони замість митців виробляють комбікорм, це вже інше питання.

Опять же, для того, чтобы это каким-либо образом поменялось, нужен в обществе некий диалог, создать некий опять же вакуум, чтобы туда устремился новый контент. А с другой стороны начала формироваться новая мифологема Украины.

Что это такое? Когда опять же говорить абстрактно: Украина — это Европа. Какая Европа? Это Венгрия? Польша? Германия? Франция? Скандинавские страны или Италия? Румыния? Албания? Что из этих Европ ты имеешь в виду, когда говоришь слово «Европа»?

Это все разные страны, совершенно разные правила игры, взаимоотношений в обществе. Даже на уровне театра: театр во Франции и театр в Германии построен совершенно по разной модели.

Я думаю, що ви якось глибоко копаєте, тому що для дуже великої кількості людей Європа — це місце, куди можна поїхати на полуницю або привезти кравчучку. На превеликий жаль. І от у мене у зв"язку з цим до вас питання.

Ви створили найуспішніший в Україні, я вважаю, театр приватний. Не державний театр і великий культурний хаб, який породив безліч цікавих проектів. Для кого? Чи здатна ваша аудиторія, та аудиторія, яку ви маєте, не просто споживати те, що ви робите, а ще й давати відповідний фідбек? У тому числі фінансовий фідбек.

Просто ви говорите про нішу, яка б мала сформуватися, і туди можна було б нову культуру, у вакуум цей. Люди готові до цього?

Смотрите, вот опять. Я часто разговариваю с телевизионными людьми, которые телевизор не смотрят, но говорят: «у нас аудитория такая, она будет смотреть, ну грубо говоря, «Дизель шоу» например». Окей, прекрасно. Но кто-то предлагал системно другой контент, качественный? Нет. Поэтому как бы нет предложений — нету рынка.

Ну ви ж розумієте, вибачте будь ласка ще раз, якщо свиня, вибачте, знову ж таки, якщо свиня їсть комбікорм, немає сенсу її переводити на анчоуси.

Я могу перевести в немножко другую метафору. Например, помните, что 15 лет назад само понятие потребления вина в Украине было экзотикой. Сейчас винные магазины в Украине поприглядиснее, чем в Париже, больше выбора. И это же произошло за 15 лет. То есть поменялась культура восприятия.

Хотя, грубо говоря, 20 лет назад ты приходишь там, где пьют горилку, ты приносишь вино, но какая-то кислятина, или сладенькое дайте нам, портвешок, причем дешевый, или там грушки-яблочки, но все-таки горилка лучше. Ну или пивасиком шлифануться.

И дальше, опять же, как вот я разговаривал с Юрком Назаруком, это вы знаете «!FEST», вот, они начали разрабатывать культуру пивного потребления, я не любитель пива и горилку не пью, но просто как феномен, то есть ты фактически начинаешь предлагать другой продукт, крафтовое пиво, которое уже по-другому, ты им не ужираешься.

Передбачає іншу культуру споживання.

Да. И это то же самое с театром, то же самое с музыкой. Феномен также, наконец-то заговорили об Оксане Лынив, которая еще два года назад, уверяю вас, когда я спрашивал даже у интеллигентных людей, знаете такую девушку Оксана Лынив? Нет, конечно. Сейчас, слава Богу, появилась в медийном пространстве. Это же вот капелька по капельке.

Другое дело, что у меня сейчас как бы идея сделать это системным образом, собрать уважаемых всяческих людей и поднять этот дискурс, чтобы появился этот диалог. О том, кто мы, какой генезис развития нашей культуры, как это соприкасается с той же народной культурой, фольклором, примитивным искусством и так далее.

Даже изучение самой религиозной мысли, то есть вообще формирование вот этого базиса, на чем мы стоим, осознание его. И это не просто болтовня, это как бы очень конкретные вещи, потому что как только начинают говорить о той же Лесе или Франко, или изучать того же Курбаса, не некую такую мумию всеми забытую, а некую действующую фигуру.

То есть тот же Оглобин, которого мой учитель, один из самых фантастических режиссеров был в Украине, он забыт. И я понимаю, как только мы выкидываем те надбання, которые были, есть чем гордиться, это же не то, что там в пустыне живем. Есть чем годиться. Дальше просто возьмите это, как-то сохраните, подарите своим детям и дальше выращивайте новое.

То есть не надо как бы кланяться и все время пережевывать вчерашнее. Я не говорю уйти в глубинное изучение Франко и потратить на это всю жизнь. Вернее кто-то должен это делать, обязательно. То есть у тебя должен быть генезис. Интеллектуальный, духовный. И тогда у тебя появляется та идеология, не в виде такой примитивной идеологии — все должны быть слева направо или справа налево, грубо говоря. Хотя, с другой стороны, заинтересовался таким феноменом товарища Дугина.

Російського? Знаємо такого.

Я тоже как бы слышал, но всегда так периферийно. Я знал, что он один из, собственно, идеологов русского мира. Но я начал это как бы изучать, когда вдруг столкнулся с его лекциями о театре. В МХАТЕ.

Дуже сильний скандал був тоді.

Да, я знаю. И там Прилепин, который совершенно черт, который воевал на Донбассе, который публично говорил, что он убивал. Конечно, вроде токсичный материал, то есть ни в коем случае. Но с другой стороны, я понимаю, что фундаментально они обеспечивают ну какое-то там пространство идеологическое и поддержку русского мира достаточно серьезно в этом пространстве России.

Более того, через пропаганду какую-то, они, опираясь на вот эту вот философскую парадигму, они начинают управлять западными так называемыми полезными идиотами. И ты, не изучив это, что ты можешь им предъявить?

То есть вот для меня это стало таким триггером, который мне говорит: «Да, окей, я должен это посмотреть, я должен это послушать, я должен это понять для того чтобы, аргументированно выстроить контр-диалог». Даже внутри нашего общества.

Потому что мы не можем говорить простыми там лекалами: «Украина — не Россия», пока ты не предъявишь себе, кто ты, фундаментально и развернуто.

По-перше, чому? По-друге, а хто, якщо ні? I по-третє, обгрунтуй.

Да. Пойми базис, пойми генезис, всю вот эту историю. И четвертый уровень, когда ты, кроме разговоров, это формулируешь в некие действия. Даже вот ГогольFest, это абсолютно была дурная частная инициатива. Мы команда «ДАХ», и когда мы сделали первый в седьмом году. Фактически мы интуитивно перехватили у России повестку Гоголя к 200-летию Гоголя.

Потому что у нас оказалось само событие гораздо фундаментальней, ярче и, более того, продолжается генезис. И фестиваль ГогольFest вошел в 2017 или 2019 году в пятерку лучших фестивалей Европы. Кстати, по поводу Гоголя, это по поводу мифологемы украинского культуры и народа. Вот я просто начал размышлять, я много занимаюсь Гоголем. Вот интересно, у Гоголя есть, условно, четыре этапа творчества. Первый, малороссийский или украинский, где все эти все «Ночь перед Риздвом».

Чотири чому? Є три. Перший малоросійський, потім Пітерський «Нос».

«Нос», потом «Мертвые души», четвертый, когда уже под глубинным православием он написал «Выбранные места из переписки с друзьями». Так вот, разница между этими четырьмя периодами. В первом периоде все герои, все персонажи — это крупные люди. Они личности. Неважно там, Тарас Бульба, Хома, Вакула, Солоха, это все большие люди.

Был питерский период, ну, дрянь люди, сплошные какие-то мерзости, носы и прочее. Это не человеческая история. Потом он начинает ездить больше и пишет «Мертвые души», между Россией и Западом, между своими поездками. И сразу появляется дистанция. Они негативные эти персонажи.

Ну але це архетипи.

Но они люди, опять появились люди, но уже когда появляется дистанция от России. Ну и потом тяжелая длань и православие, когда абсолютно мракобесная история. Хотя он очень талантливый. Даже ставил два спектакля по «Избранным местам из переписки с друзьями».

Но все равно ты понимаешь, что его вот это вот суженное его пространство и чувство свободы, которое было в первом малороссийском или украинском, которое просто переполнено энергией жизни. И тут нет энергии жизни, есть только морализаторство. И вот это интересно.

Да, он, конечно, уехал в Россию, но давайте посмотрим генезис развития его героев. Это безусловный аргумент ху из ху. Токсичности русского мира. Ну как минимум.

Його пітерський період — це жах. Тобто це сильні твори, але люди, як ви сказали, дрянь. Тобто ці герої , це от відчуття , я не знаю, у мене у Луганську таке відчуття було. У 1987 році. Знаєте, це як картини передчуття громадянської війни Сальвадора Далі. Коли конгломерат якихось частин тіла.

Это опять же, я правда один год всего лишь прожил в Светлодарске, который в Луганской области, вернее Ворошиловграской области. Светлодарск это рядом с Дебальцево, Углегорск. Это был 1977 год. Тогда я там один год прожил всего, родители переехали в Припять, а я поступил в физмат интернат. Интересные ощущения были.

Как бы мир очень там странный. С одной стороны, он очень агрессивный, с другой стороны, на Углегорской ГЭС работало куча интеллигенции, инженеры. И вот это соединение интеллигенции и такого именно люмпена, пролетариата, это, конечно, дает гремучую смесь.

И в том же Донецке и Луганске много знакомых. И сейчас люди, которые оттуда уехали. Я общаюсь, знаете, в них есть одно для меня очень как бы завораживающее, у них есть прямота. То есть у них нет второго плана. Они говорят то, что думают. И мне это, честно, импонирует.

Я сам просто з Луганська, тому не ображайтеся. От бачте, людина з боку дивиться і каже, що це нам притаманна абсолютно риса. Тому що тут, в Києві, щось скажеш і все, на тебе десять людей образилося і ще ті десять людей кажуть ще двадцяти, щоб ті на тебе також образилися.

Там есть такая вот прямота. Ну это такое тоже, жупел, пацан сказал, пацан сделал, Донбасс порожняк не гонит. Мы должны это понимать.

А це частина культури так само?

Конечно. Ты можешь сказать, что этого нет, это все пурга, это не нужно и все время откидывать. Грубо говоря, если у тебя патриотический нарратив, который связан более с Западной и частично центральной Украиной, то тогда все там ватники и все это никчемные люди. Тогда ты отсекаешь само понятие демократии.

То есть ты пытаешься использовать нарратив условно Венгрии Орбана или Дуды в Польше. Но Венгрия и Польша, они суть моноязычные и мононации. Там нет таких политических ответвлений. Более того, там есть этот комплекс бывших империй. Венгрия, у которой был комплекс после первой мировой войны, когда от нее отсекли чуть ли не 60% или 70% территорий. И это их консолидировало.

Я просто очень много работал и жил в Венгрии. Поэтому я видел этот генезис, как у них это развивалось. Когда это была несчастная страна и потом как на националистическом таком сильном нарративе она начала цвести. На самом деле экономика Венгрии быстрее всего растет в Евросоюзе. Очень забавно, но это так. И ощущение счастья.

Я просто помню лет 12-13 назад Будапешт был такой депрессивный, не говоря уже про Дебальцево. Сейчас ты приезжаешь, в 2019-м я был, там все наполнено жизнью. Но у нас этот кейс не пройдет. Не получится. Поэтому или ты принимаешь: вот эти все люди, которые в Одессе, в Днепре, в Харькове, в Мариуполе, во Львове, Ужгороде, Франковске — это мы одни, мы едины. Что нас объединяет? Это ключевой вопрос. Как это дело, как объединить, как найти общее?

Ви знаєте відповідь?

Знаете, у меня были опять же утопичные, так как я романтик-утопист по своей сути, у меня была какая-то идея, что Украина могла бы быть, я такой термин придумал, офшор для пассионариев. По крайней мере, в гуманитарной сфере.

То есть ты делаешь такие свободные культурные зоны, не экономические, а культурные зоны, которые приглашают всяких режиссеров, художников со всего мира. Которые там будут дурака валять. Даешь им немножко денег, немножко, и они там тебе устраивают всякие «бернингмэны».

Як силіконова долина, але для митців.

Митці, гуманитарии всяческие там. И это должно быть не в госсекторе, но они должны быть лояльны и чуть-чуть финансироваться государством. И я понимаю, что мой кейс с ГогольFest, когда во время интервенций в другие города или в Киеве, когда мы приглашали наших западных партнеров, они говорили: «Круто, тут есть такие возможности, которых у нас давно нет».

С другой стороны, у вас есть возможность встреч с молодой публикой. Если вы придете в театр в Швейцарии, в Париже, это 60-70+. Одуванчики. Или 5% какого-то молодняка. У нас молодняк. И он жадный. Но ему государственная культура не может предложить такого продукта. Или пытается сказать: «Вот ешь наше украинское, условно, кино, или там не знаю. Ну телек молодняк не смотрит, понятно, они там рыскают по YouTube, Facebook, TikTok.

Наша держава каже: «Що знайдеш, то і твоє». Прото у тебе є базове, от у тебе є греча, хліб і ще там щось. Компот, печиво. От твоя база. Якщо ти хочеш чогось більшого, ти вже сам собі шукаєш.

Да, но понимаете, в том-то и дело, что в нашей стране нет ни одного пока пространства для развития вот этого вот независимого всего. Хотя вот у меня сейчас дерзкая идея, я сейчас ее пытаюсь разными способами пролоббировать. Мы панируем просто в этом году ГогольFest вернуть в Киев, в такое сакральное место, как «Суспiльне». В «олівець».

«Олівець» не как «олiвець», а как вся территория, и на самом деле не исследованная территория. Там просто фантастические возможности. Но я, когда походил по территории, там, кстати, бомбоубежище есть, живое. Там есть директор бомбоубежища. Там чистенько все. Там вода есть, туалет работает.

Ну, ви знаєте, щось має працювати на «Суспільному». Якщо телебачення не працює, то принаймні бомбосховище працює.

Ну неважно. Короче говоря, там много пустого пространства. Само «Суспильне» не в состоянии генерировать, нет ресурса, нет эффективности и так далее. Не может. Моя идея очень простая: запустить туда всякие независимые театры, музыкантов, художников. Дать им по одной гривне за аренду. За одну гривну в год. Пусть платят за коммуналку.

И генерируют контент, который «Суспильне» может снимать, или они сами будут снимать. И канализировать, например, на диджитал того же «Суспильного». Лекции там, мастер-классы, спектакли.

$readalso[$i]->imageAlt
НОВОСТИ

В США участницу штурма Капитолия приговорили к трем годам лишения свободы условно

$readalso[$i]->imageAlt
НОВОСТИ

Lego представила свои первые кубики из переработанного пластика

$readalso[$i]->imageAlt
НОВОСТИ

Скандальный бизнесмен Джон Макафи повесился в испанской тюрьме после решения об экстрадиции в США

$readalso[$i]->imageAlt
НОВОСТИ

Кабмин ввел обязательный ПЦР-тест для иностранцев из-за распространения нового штамма COVID-19

$readalso[$i]->imageAlt
НОВОСТИ

«Европейская Солидарность» призвала закрыть границу с Россией из-за нового штамма COVID-19

$readalso[$i]->imageAlt
НОВОСТИ

Сборная Украины по футболу впервые вышла из группового этапа в плей-офф Чемпионата Европы

$readalso[$i]->imageAlt
НОВОСТИ

«Эмми» будет выдавать премии с гендерно-нейтральным обозначением

НОВОСТИ

Мустафа Найем стал советником министра инфраструктуры Украины

НОВОСТИ

ЕС начал расследование против Google из-за действий на рынке интернет-рекламы

$readalso[$i]->imageAlt
НОВОСТИ

Во Франции будут судить восемь человек за кражи в домах знаменитостей

$readalso[$i]->imageAlt
НОВОСТИ

В Украине выявили случаи нового и более опасного штамма коронавируса — «Дельта»