Український політик Степан Хмара: Україна — не багатонаціональна держава

Український політик Степан Хмара: Україна — не багатонаціональна держава

Вiн також вважає, що правила мають встановлювати українці.

У новому випуску програми «Антиподи» на телеканалі «Ісландія» український політик, правозахисник та політв’язень Степан Хмара розповiв про український націоналізм, помилки Порошенка, зрадників на Донбасі та релігію в Україні.

Дуже багато борців за Україну. Особливо зараз. І я зараз не говорю про тих людей, які на фронті. Я говорю про тих людей, які всередині країни борються за Україну, і дуже часто виникає враження, що кожен з них відстоює якусь свою Україну, свою концепцію.

І я думаю, що в такому от розмаїтті різних Україн, яке існує сьогодні всередині активного суспільства, було б логічно, напевно, спитати тих людей, які власне боролися за цю Україну не на сторінках соціальних мереж, не на диванах, а безпосередньо в реальному житті, в таборах, зокрема, як це робили ви. За що ви боролися, пане Степане?

За нашу українську ідею. Для того, щоб рано чи пізно постала українська національна самостійна соборна держава. Це була ідея, це була головна мета життєва, це був мій вибір.

Я думаю, всі люди, які борються за Україну, вони можуть підписатися під вашими словами.

Я не думаю, бо по-різному бачать Україну. Дехто навіть, я не беру до уваги ворогів, але українці, які не дуже задумуються над тим, що вони говорять. Наприклад, можна почути, що Україна — це багатонаціональна держава. Це абсурд, це неправильно. Як це може бути, що Україна — багатонаціональна держава, коли український етнос складає понад 80%.

Згідно міжнародно усталених порядків, держава, де одного етносу до 50%, вважається національною державою. І, наприклад, ми вважаємо себе європейською державою, всі держави в Європі є національними. Де базовий етнос складає державу: ії назву, її ідентичність, культурне, так би мовити, поле. В Україні багато хто цього не розуміє.

Я ще раз кажу, я не кажу про ворогів, але деякі національні меншини хотіли би нам диктувати правила. Вони не хочуть зрозуміти, що правила мають встановлювати українці. І Україна має бути українською. А наше завдання, українців, як базової нації, робити все, щоб забезпечити гідне життя всіх наших громадян, в тому числі представників національних меншин.

А для чого це робиться, саме от такі позиціонування України як багатонаціональної держави? Можливо, ці люди нічого поганого не мають на увазі, коли про це говорять, і вони говорять просто констатуючи факт. Що от на цій території проживає багато національностей. Чи це все ж таки має, на вашу думку, якусь ціль і в чому тоді вона полягає?

По-різному. Коли це говорять якісь такі пересічні, як кажуть, громадяни, це одне. Але коли я часто чую це з вуст журналістів, які працюють в засобах масової інформації, то у мене це викликає певну небезпеку і застереження. Бо вони впливають на формування суспільної думки і дезінформують. Наша держава ще не стала міцно на ноги, все таки вона в стадії формування і укріплення.

І власне відсутність такої чіткої концепції розуміння цього, і розуміння відповідальності за свої слова, воно впливає в якійсь мірі, якщо не прямо, то опосередковано, на національну безпеку. Бо у світі іде досить жорстка ідеологічна боротьба. Тим більше, ми маємо пам’ятати, що, так Бог дав, що нам довелося бути сусідом жахливої потвори, яка є російський імперіалізм.

Яка не бачить існування України. Вони завжди жадали нашої смерті. І це не тільки там 100 років тому, коли комуністи прийшли до влади в Російській імперії, це століттями йшло. Тому це має велике значення, слово це визначальне. Боротьба за ідентичність, фактично за українську державу, за її безпеку. Яка держава буде?

Ви знаєте, наша мрія, яка має бути основою української ідеї, має визначати, якою має бути держава. По-перше, вона має бути українською національною державою. По-друге, вона має бути потужна держава. І наша мета, щоб наша держава має бути однією, якщо не найбільшою, не найміцнішою, не найбагатішою в Європі, то однією з таких. Нам судилося так, що ми не можемо бути слабкими.

Українська держава слабкою ніколи не виживе, нас роздеруть наші вороги. Тому що, розуміючи нашi потенційні можливості, що це велика територія, багатюща територія, великий народ, великий етнос. Тому всі, як кажуть, далекі, близькі сусіди, хто прямо, хто не прямо, не бажали би бачити Україну такою державою. Але ми маємо пам"ятати про свою мрію, про свою ідею.

Що для того, щоб бути державою, щоб вона раз і назавжди укріпилася, говоримо за наші етнічні території, і навіть не повні, а ті, які, згідно міжнародного права, узаконені в наших територіальних кордонах, які, до речі, визнані були ще на початку 20-го століття, коли були визначені наші кордони.

Потім вони дещо змінились, але в міжнародному праві вони закріплені остаточно після Другої світової війни. Причому після Другої світової війни, як по лінії Організації Об"єднаних Націй, по лінії визначення переможці, коаліції переможців над Гітлерівським нацизмом.

Україна була однією з засновниць Організації Об"єднаних Націй.

Так. І потім це все підтверджено було в заключному акті в Хельсінкі у 1975 році. І ми знаємо, хто перший порушив оці правила, міжнародне право, яке узаконене було після Другої світової війни, це якраз Росія. І ми це повинні пам"ятати і на цьому завжди наголошувати, що Росія — злісний порушник міжнародного права, міжнародного порядку.

Вона порушила нашу територіальну цілісність, вона окупувала частину нашої території. І мене це тривожить, що світове співтовариство, насамперед європейська спільнота, а також Сполучені Штати Америки якось до цього ставляться не дуже відповідально. Тому що агресор за таке порушення повинен відразу дістати не тільки по руках, а і по голові. Всіма можливим засобами.

Для того, щоб поставити на місце. Тому що загроза для існування України, для нас це насамперед, але це і загроза для Європи. В відтак світовому порядку. Світовий порядок, який став більш людяним після Другої світової війни, він може полетіти шкереберть. Ми ж бачимо, що відбувається в Росії, які її забаганки.

Що вона не відмовилась від своїх імперських забаганок, це що виробляється у них століттями і продовжується далі. І нічого не змінюється в Російській iмперії. Тільки трансформуються назви. Це був царський режим, потім більшовистський під різними масками. Але ідея імперська не зникла, вона була одна. Це встановлення свого світового порядку. І тепер, в сьогоднішні дні ми це бачимо.

Ви згадали національну ідею, українську ідею. Чи може бути національною ідеєю «геть від Москви»? Чи національна ідея має бути чимось глибшим?

Без розуміння цього гасла, яке би стало, так би мовити, нашим повсякденним життям, наша держава завжди буде під загрозою. Завжди. Інакше не може бути. Той, хто нам бажає смерті, ми повинні пам"ятати, наголошувати і всіма силами протистояти тому. Як всередині, вся наша потуга, так і робити все, щоб донести це розуміння до решти спільноти європейської та демократичної світової.

Що є найвищою цінністю для України?

Якщо брати політичну сторону, то безперечно найвища цінність — це держава. Тому що без держави українці не можуть існувати і не мають перспективи на майбутнє. Гарантія цому є тільки власна держава.

Держава для забезпечення свободи, так? Себто свобода є фундаментальною цінністю для українців. Ми дуже волелюбний народ і для нас свобода чи не найголовніше.

Так, але вона не може бути реалізована без свободи нації. Тому знову ми повертаємось до національної держави. Я завжди повторював, що як хтось думає, що може бути українцям в Україні погано, а комусь буде добре, то це велика ілюзія. Так саме, якщо в Україні не буде спокою, то Європа теж буде під загрозою, вона теж не буде мати спокою.

Ну вочевидь тому, що Україна — частина Європи.

Так. І тому що російська імперська ідея може бути тільки загрозою, якщо в складі її є Україна. Без української складової російська ідея абсолютно не життєздатна. Навіть тактично. Тому що ми маємо той гріх, це наша помилка, що ми, наші предки взяли дуже активну участь в розбудові Російської імперії. Пригадаймо, хто був ідеологом російського імперіалізму — наш земляк Феофан Прокопович.

Ні, ну якщо в давні часи взагалі не відкочуватися і говорити, хто поїхав власне засновувати Москву.

Ну це таке. Тоді інші порядки були. Тоді ще оце питання національної державності не було. Тоді держави будувалися за іншим принципом. Потім, коли європейські племена, які перетворилися на європейські народи і нації, вони стали боротись за те, щоб мати гідне місце під сонцем. І тому змагались за свої права.

Після Першої світової війни Європа стала спілкою національних держав. А на жаль, нам тоді не вдалося втримати свою державу. Не тому, що ми такі погані. Ми маємо самокритично дивитися на себе, але, як кажуть, не тільки попелом посипати голову, але пам’ятати, що ми вистояли не за те, що ми були роз’єднані.

Знаєте, нам підкидають завжди оці ідеологічні фейки, що де два українці, там два гетьмани. Ми не встояли тому, що зовнішньою агресією була знищена наша держава. В тому випадку Українська народна республiка. Тобто зовнішній фактор зіграв основну роль. А потім вони всередині все дестабілізували, породили класову боротьбу.

Тобто це твердження може бути частиною якогось наративу, зовнішнього, так? Пам"ятаємо оці окремі, радянські, паскудні оцi фрази, принизливі для українців, типу там «партизанський загін з українцем — це типу там партизанській загін зі зрадником», «два українця — три гетьмани».

І воно вкорінюється у нас в ментальності, в пам"яті нашій вкорінюється. І в результаті ми його сприймаємо так, наче ми його придумали, ми дійшли його висновку. А насправді я думаю, що це дуже серйозне спостереження, що воно ззовні було вкинуто, напевне.

Але ніхто не каже, що ми проявили максимальну волю і організованість, створивши таку силу для боротьби, як Українська повстанська армія. Яку створили, знову ж таки, ідеологічні українські патріоти, українська організація націоналістів. Тому вона змагалася з такою потворою, як російський імперіалізм. Десять років не могли знищити. Я це бачив своїми очима. Я бачив ту масову жертовність.

Заради ідеї зрікалися всього. Не тільки ті хлопці та дівчата, які безпосередньо зі зброєю в руках боролися, але ж весь народ підтримував, був згуртований. Ми ж не мали зовнішньої допомоги. Народ годував, одягав, переховував, сприяв. І це тільки на частині території України. Тому що інша була раніше знищена під корінь.

Тільки подумати, яка потенційна сила криється в українській нації. Знищити біля десяти мільйонів тільки голодомором, це одне. А потім ампутувати їй, так би мовити, мозок, інтелігенцію.

Розстріляне Відродження…

Не тільки. Це весь час робилося. Від початку і до кінця. До кінця розпаду Совєтської імперії.

Я хочу вас спитати про явище чи феномен радше, з яким ви стикалися багато років, у тому числі у таборах. І я хочу спитати, що не так з москалями? Що їх між собою всіх об"єднує і водночас відрізняє нас від них?

Для мене і до того не було ілюзій, але в таборах це ще підтвердилось. Найдемократичніші демократичні демократи, я знаю тільки одного не імперіаліста. Всіх москалів з таборів, яких я знав, нормальний чоловік без імперських амбіцій — це Олексій Смирнов з Москви. Він, Богу дякувати, живий і здоровий.

Це порядна людина, яка прийшла в табори, не орієнтуючись в національному питанні, але він хотів знати. Він допитувався, такі ставив дитячі питання. Він хотів розуміти, він був порядний хлопець. Але, на жаль, це винятки. 

Так а що з ними не так? В чому їх оця от глобальна вада? 

Ви знаєте, от я маю кота, моя киця багато слів розуміє. Я до неї говорю, вона знає. Вона не може сказати, але вона відповідає: «Няв». А собак то взагалі можна навчити чого завгодно. Вони, бідні, тільки по-людськи не можуть говорити. Але своя мова в них теж є. Москалів дресирували з незапам’ятних часів, від монгольського іга, потім Іван Грозний, потім Пьотр великий, це потвора була, він нічого доброго для Росії не зробив, бо він потвору з Росії зробив.

Але якби не було таких, як Іван Грозний, Пьотр Великий, Єкатерина Велика, то, може, і Росія сьогодні була б прекрасна держава, добросусідська. А вони видресирували і зробили їм прищеплення цієї імперської зарази, цієї інфекції. І вони експансіоністи, тому вони всіх ненавидять. Правильно зробив визначення Рейган. Це імперія зла і вона не має існувати. І він зробив все. І розумно це робив.

І світ сьогодні теж повинен розуміти, що ця сволота ще може натворити для світу дуже багато зла. Будемо сподіватися, що цього не буде, що протверезіння пройде. Не завжди буде така нікчемна влада, яка поки що в європейських країнах є. На жаль. Ну немає серйозних лідерів, які можуть стратегічно мислити, а не тільки через свою вигоду.

I пристосовуватись до своїх, так би мовити, бізнесменів, які, крім грошей, більше нічого не бачать. Крім особистої вигоди, але особиста вигода може призвести до загибелі того, хто її отримує. І так воно і йде. І з Північним потоком 2, це треба раз плюнути і поставити Москву на місце. Є нафта і газ на Близькому сході — це не тяжко доставити. Москву треба поставити на місце.

Що робити з окупованими територіями? 

Готуватися. І у відповідний момент, звичайно, відвойовувати, бо самі вони не підуть. Але це коли настане такий момент. Скористатися і нанести точкові удари. Поки що ми на Москву не йдемо. Ви розумієте, держава багато чого не робить, що повинна робити. Як можна було погоджуватися на гумконвої? Це ж при Порошенко було.

Його мирні ініціативи. Тиждень перемир"я, а за той час що робили москалі? Танки завели на Донбас, артилерію і так далі. Побачили, що хохлів можна водити за носа. Меркель допомагала. Приїжджала в Київ, ви ж пам"ятаєте, 23 серпня 2014 року. Вона прилетіла без попередніх узгоджень і так далі. 

Перед Іловайськом саме.

Так. І Порошенко що робив? Тримав біля себе начальника Генштабу, Міністра оборони і проводив парад, а хлопці кричали: «Дайте нам допомогу». Не було тієї допомоги. А цей «товариш» продовжує. Замість того, щоб взяти, наша ж розвідка блискучу операцію провела, і ці здали москалям. 

А ви вірите в цю історію? 

А що тут вірити? Це однозначно. Явку з повинною зробив Зеленський на прес-конференції. Він же явно дав зрозуміти, що він дав розпорядження, що неможна, що це шкідлива операція, що розвідники «гамно», вони такі сякі, на другий день позвільняли і тому подібне.

Замість того, щоб нагородити їх. Навіть якщо ти вже настільки нікчемний і дав команду «відбій», то ти мав використати ту всю інформацію, надати французам, бо там же бандити, які і в колишніх колоніях Франції воювали, розумієте. То нам би тільки подякували за це. Про що ми говоримо. 

Ну міг би не подякувати Ердоган, якби посадили турецький літак, існує така версія. 

Зробити таку операцію, а це доведено фактами, як вони називали цих москалів придуркуватих. Це колосально. А що Ердоган мав би проти? А звідки ми знаємо, чи не була з турецькими спецслужбами домовленість? Ніхто цього не скаже. Ніхто признаватися не буде і правильно. А звідки ми знаємо, що там не було узгоджено все. 

Є дуже важливе питання, яке постає, коли ми говоримо про ймовірне звільнення Донбасу. Це українські громадяни, які стали колаборантами, які вбивали своїх співвітчизників в складі окупаційних військ. Що робити з ними і наскільки може розглядатися таке явище, як амністія? 

Я вам скажу, що коли ми будемо звільняти Донбас, то вони першими втечуть. Бо вони ж розуміють, що їх якщо не розстріляють, то посадять надовго. Це ж люди, які вбивали, які скоїли злочини, колаборанти, вони ж чудово розуміють, що вони будуть покарані. Спеціальний трибунал буде їх судити і їх просто розстріляють. 

У нас же немає смертної кари. 

Я вам кажу, спеціальний трибунал, це ж війна була. А Нюрнберзький процес як йшов?

Амністію, на вашу думку, можна застосовувати до тих, хто воював на боці росіян?

Ні. Хто воював — ні. Це зрадники, вони порушил закон. Це обов"язкова кримінальна відповідальність. Амністія може бути до дрібних чиновників. Ну, може, там позбавити їх права на десять років брати участь у виборах. Люди все чудово розуміють. А ті, хто воював, перші будуть тікати, вони ж не останні ідіоти. 

Які головні травми завдав совок українцям? І скільки ще поколінь ці травми будуть давати про себе знати? 

Ну це насамперед нищення нашої національної свідомості, як прийнято називати зараз, нашої ідентичності. Це насамперед в гуманітарній сфері. В нас була забрана наша правдива історія, наша культура. В"язнів у совєтські часи найбільше було, це була інтелігенція, творча інтелігенція. Тому що вона працює зі свідомістю. Чому нищили найталановитіших літераторів?

Для того, щоб вони не створювали те, що може сформувати ідентичність.

Василь Симоненко не був політиком. І Стус, один з талановитих поетів, його твори тягнуть не на одну Нобелівську премію. На жаль, так сталося, що він не дожив до того часу, коли міг би отримати це визнання. Нищення нашої свідомості. Ви розумієте, совєтська імперія укріплювалася поступово. Нанесли удар по основі нації.

Я зроблю ремарочку маленьку. Я коли був студентом, дехто на мене дивився так трошки ніби не розумів. Бо я міг йти у бібліотекуу і читати праці Лєніна. Там було чого повчитися в цього бандита. Тому воно мені потім і пригодилося в житті теж. Це людина, яка зуміла своєю хитрою політикою підкорити Україну. Ну не тільки він, але він, як кажуть, лідер. То такого ворога небезпечного треба вивчати і треба знати.

Вони потім намагались все це викорінити і ампутувати пам’ять, насамперед історичну память. Неспроста московити встановлюють пам’ятник Володимиру Великому в центрі Москви. Хоча яке вони мають відношення до нього? Ніякого. І претендують на наш період княжої доби, на історичну память. Хто освіту їм приніс? Хто їм релігію намагався впроваджувати?

Хоча вони ж прийняли тільки формально християнство, а вони ніколи християнами не були і не стали. Якщо сьогодні дивитися на російську православну церкву, то це потвора, це блюзнірство, що вони називають себе християнами. В тому числі ми це бачимо в російській православній церкві, яка в Україні. Правда, чомусь вона лицемірно себе називає Українською православною церквою.

Але не зрозуміло, чому українська влада не виконує закон, який був ухвалений нашою недосконалою Верховною Радою. Вона повинна була перереєструватися. І згідно закону, називатися Російська православна церква в Україні. Вони категорично проти.

І влада затихла. І коли наші державні очільники, в тому числі люди, які очолюють структури, які мають пряме відношення до національної безпеки, цього не розуміють.

Що всередині сьогоднішньої України найбільший ідеологічний стратегічний ворог — це Російська православна церква, а начальник Служби Безпеки України є прихожанином тої церкви, то в мене моє сиве волосся дибки стає.

$readalso[$i]->imageAlt
НОВОСТИ

Северная Корея запустила баллистическую ракету на рекордное за пять лет расстояние

$readalso[$i]->imageAlt
НОВОСТИ

Ирландские рыбаки вынудили РФ перенести морские военные учения

$readalso[$i]->imageAlt
РАЗБОР ПОЛЕТОВ

Cанкции США на случай вторжения в Украину могут полностью разрушить экономику РФ, — NYT

$readalso[$i]->imageAlt
НОВОСТИ

Энергоатом впервые запустил одновременно все 15 энергоблоков АЭС

$readalso[$i]->imageAlt
ИНТЕРВЬЮ

Iсторик Олександр Алфьоров: Ярослав Мудрий очiкував пришестя Христа

$readalso[$i]->imageAlt
РАЗБОР ПОЛЕТОВ

Трехсторонний союз Великобритания-Украина-Польша. Как это будет и что даст

$readalso[$i]->imageAlt
НОВОСТИ

Toyota разрабатывает пассажирский луноход с роботизированной рукой

НОВОСТИ

Во Львовской области перевернулся автобус, пострадали 14 человек

РАЗБОР ПОЛЕТОВ

Сразу два украинских фильма победили на международном кинофестивале Sundance в США

$readalso[$i]->imageAlt
НОВОСТИ

У президента Чехии уничтожили секретный документ о причастности РФ к взрывам оружейных складов во Врбетице

$readalso[$i]->imageAlt
РАЗБОР ПОЛЕТОВ

Американские СМИ сообщают о «напряжении» между США и Украиной, а немецкий Spiegel обратился к властям Германии с призывом разблокировать продажу оружия в Украину