Журналіст і блогер Денис Казанський: донбаські еліти могли зупинити вторгнення Росії

Журналіст і блогер Денис Казанський: донбаські еліти могли зупинити вторгнення Росії

Він вважає, що в самому початку, навеснi 2014 року, ще була можливiсть зупинити вторгення РФ.

У новому випуску програми «Антиподи» на телеканалі «Ісландія» український журналiст та блогер Денис Казанський розповiв про те, як Україна втрачала Донбас, хто в цьому винен та чого хоче Росiя.

З якого моменту почався оцей проросійський крен Донбасу?

Дивлячись, від чого рахувати.

В 1991 році ми оголосили, що ми незалежна держава ​і все. Якось це спокійно все було, я не пам’ятаю жодних заворушень, нічого. Все окей, Україна, самостійні. Все це було якось мирно, спокійно. Але потім раптом з’явився оцей вектор. Що його спровокувало і коли приблизно все це вже набуло загрозливих форм?

Він почав з’являтися майже одразу. Я думаю, що Донбас на початку, взагалі й не тільки Донбас, а й регіони південного сходу, окремі міста, де були дуже сильні проросійські настрої, не одразу збагнули, що відбулося. Коли Україна стала незалежною, вони довгий час вважали, що це має бути як ніби просто Україна, але буде те саме, як Радянська влада, тобто життя в тих самих радянських реаліях.

І коли вони побачили й зіткнулися з тим, що почався розширюватись вжиток української мови, як вони це називали «розпочалася українізація», українізація України. Ну тобто вони зрозуміли, що країна, в якій вони опинилися, це нова країна, для багатьох з них чужа, тому вони не асоціювали себе з українською мовою, українською культурою.

І вони це сприйняли, певні люди, оті самі, які були в авангарді проросійського руху, як наступ на свою ідентичність, на свої права. Різні проросійські організації утворилися майже одразу, коли утворилася незалежна Україна, це був так званий «Інтеррух Донбасу», потім з’явилися партії: «Громадянський конгрес України», це такі перші проросійські рухи, вони були дуже впливові.

Але вони стали вигадувати оцей базис ідеологічний, яким потім скористались ті ж регіонали пізніше. На початку просто серйозного такого проросійського руху як такого не було, але ми могли спостерігати певний от такий Донецький сепаратизм. Чому? Тому що ці донецькі еліти на місцях, вони вимагали від Києва більше повноважень.

Тому ще це мова йде про початок дев’яностих, тоді ж не були такі реалії, як зараз, тобто не було ще приватної великої власності. Всі заводи, великі виробництва, вони були в державній власності, і всюди призначалися з Києва керівники, ну, профільними міністерствами. І ось ця місцева номенклатура хотіла сама призначати, сама керувати цими підприємствами.

Що робили тоді з державними підприємствами? Їх нищили, на них наживалися, вони вбудовувалися в корупційні схеми, тобто створювалися прокладки, які закуповували по собівартості продукцію в держави, потім перепродавали, весь прибуток залишався в цих прокладках, а державні підприємства занепадали. Вони хотіли контролювати своє, щоб донецькі мали контролювати все донецьке.

Тому відбулися оці події 1993 року, коли були шахтарські страйки, шахтарів підбурювали висувати політичні вимоги: автономія Донбасу, їм казали, що від того вони стануть більше заробляти, регіональна самостійність, потім був референдум 1994 року, це донецькі та луганські еліти шантажували Київ і намагалися теж там: російська мова — друга державна, федеративний устрій фактично, тобто роздмухували цю історію.

І перший от такий сплеск сепаратизму, він скінчився після обрання Кучми на посаду президента. Кучма там одразу домовився з усіма. Потім прийняли нову Конституцію, і Кучма далі там домовився фактично з цими донецькими кланами, і домовленість була дуже проста: лояльність в обмін на місцеві підприємства.

Він дозволяв їм приватизувати їх, звісно, за копійки, тому що ніхто не платив тоді ринкової справжньої ціни за ті підприємства. Наприклад, коли продали потім Криворіжсталь майже за $5 млрд доларів, стало зрозуміло, скільки це все коштувало насправді. Ніхто ж з донецьких олігархів не витратив мільярди доларів за ті заводи, які дісталися.

І Кучма їм просто подарував фактично ці підприємства, тобто Кучма призначив олігархів сам. Приватизація відбулася, так що фактично він їх призначив. І він призначив донецьких, а донецькі за це йому показали лояльність на виборах. Коли весь південний схід, наприклад, голосував за комуністів (Симоненка), Донеччина голосувала за Кучму, тому що так сказали і все. Тому оце фактично утворення донецьких кланів відбулося.

А далі, коли вони почали вже боротися за владу, коли з’явився Янукович і почав протистояти Ющенку, оці всі тези, отих перших донбаських сепаратистів, вони дуже стали в нагоді: про фашистів, які утискають, українська мова, яку насаджають. І от це все стали використовувати проти Ющенка.

Тому що він виявився таким дуже зручним для цього кандидатом, їм треба ж було демонізувати своїх опонентів, щоб мобілізувати свій електорат. І що вони стали робити? Вони почали стравлювати, малювати ці карти, де були перший, другий, третій сорт. Тоді в принципі вони взяли це на озброєння, саме Партія Регіонів, як свою фактичну ідеологію.

Коли Кучма домовився з олігархами, точніше, коли Кучма призначив олігархів, як ти кажеш, як ти думаєш, Кучма дозволив їм вибити луганських представників, скажімо так, організованої злочинності, які так само могли б стати олігархами, але на Луганщині?

Я думаю, що, можливо, він і не дозволяв, а це сталося просто в силу природних причин. Просто Донеччина була більша і міцніша і потужніша за Луганщину. На Луганщині не було таких активів, на Луганщині був один найдорожчий актив — це Алчевський металургійний комбінат.

Директорів якого вбивали щотижня.

Так, були вбивства. Там були ще, звісно, і Азот, але це все було не так рентабельно. А от на Донеччині були всі такі гіганти промисловості, другий, третій за розмірами комбінати — це Маріуполь. Різні машинобудівні підприємства, хімічна галузь, тобто в основному все було зосереджено на Донеччині. Тому і всі потужні олігархи на Донеччині з’явилися.

На Луганщині там була інша історія, це знов, чому пішли різними шляхами, на Донеччині владу захопили бандити, тобто ці ОПГ, браткі, пацанчікі. А на Луганщині номенклатура радянська, адже всі ці Тихонов, Єфремов, Голєнко, Прістюк, це все комсомольці, комсорги, парторги, які ще з радянських часів ставали керівниками.

Тобто це була така перефарбована комуністична партія СРСР, яка просто зберегла владу. На Луганщині теж були свої братки, Доброслав, але їх всіх відстрелили. І досі ж є версія, що це робили якраз ці перефарбовані червоні директори і червоні керівники, щоб вони не зазіхнули на їхню владу. А у нас цих червоних директорів, партократів, їх відтерли якраз саме бізнесмени.

І тому була така велика різниця в розвитку. І Донецькі браткі, наприклад, вони виявились більш ефективними власниками, тому що підприємства, які вони забирали, вони принаймні їх зберігали, здебільшого, не всі вони зберіглися, але вони намагалися їх не руйнувати, а робили так, щоб вони приносили прибутки. На Луганщині угруповання Єфремова просто нищило все, до чого могло дотягтись.

У них була одна бізнес-модель: постачати дорогий газ, загнати в борги і попиляти на металобрухт, як вони це зробили зі Стаханівським коксохімзаводом і багато там інших підприємств. Тому в принципі Луганщина була така більш зруйнована. І в цій ситуації луганські не могли виграти, бо вони були менш ефективні, ніж донецькі.

Я знаю цю історію, що спочатку луганські намагались створити власну Партію регіонів. Тобто було угруповання донецьких, там регіони України, луганських зараз не згадаю, там якась така була назва у них, максимально нейтральна. І депутати від Луганщини, вони групувалися у свою міні-депутатську групу, а Донеччина — свою.

І Єфремов, він з презирством ставився до Януковича, він не погоджувався з тим, що Янукович — наступник, саме через те, що Янукович — урка, уголовнік, а Єфремов — все ж таки еліта СРСР, Радянських часів, він робив кар’єру в партії. Напевно, Єфремов був більш інтелектуальною людиною і, скажімо так, достойною, можливо, навіть в тій системі координат, яка була там в Партії регіонів, ніж Янукович.

Тому що Янукович — це просто, умовно кажучи, уркаган, в якого там дві ходки отмотал, вороватий недалекий чиновник. Тому я розумію цю образу луганських, яких не обрали.

Як ти думаєш, чи мав Ахметов в 2014 році достатньо ресурсів, аби придушити от оці всі проросійські рухи?

Я думаю, що, можливо, мав. Ти знаєш, ситуація складніша трохи, ніж вся ця відповідь. Тобто можна поділити ситуацію, яка сталася навесні 2014 року, на два періоди. Це до вторгнення росіян, тобто коли зайшов Гіркін і почав вже бойові дії, і після вторгнення.

До вторгнення, я маю на увазі.

До вторгнення мав. Це якщо ми розглядаємо ту ситуацію. Після вторгнення вже вони почали втрачати ситуацію.

Це коли Гіркіну дали вийти зі Слов’янська?

Ні, ще раніше. Коли вже зайшли росіяни, зайшов спочатку Гіркін у Слов’янськ. В Донецьк приїхав Бородай, потім почали прибувати ці бойовики з Осетії, з Чечні, з Абхазії, якісь російські найманці. І вони стали абсолютно іншим фактором, який абсолютно не залежав від місцевих розкладів.

Тоді, я думаю, що наші, донецькі, вже почали втрачати ситуацію. Ми можемо це навіть відслідкувати по тому, що ми бачимо у відкритих джерелах. Коли вже в травні Ахметов, пунцовий такий, червоний, виходив в ефір, робив відеозвернення, коли перекривали рух на залізниці і він поніс збитки через це.

Коли вдарило по гаманцю, він кричав в прямому ефірі, що хто це такі ці ДНРівці, вони нічого не створили на Донбасі, чому ви за ними йдете, ми не уповноважували їх розмовляти від нашого імені, вони ніхто. Це було вже в травні, було пізно. Це треба було робити в березні, на початку.

Я абсолютно впевнений, якби Ахметов це зробив на початку, якби він дав команду місцевій владі, яка від нього залежала, жорстко присікати оці всі сепаратистські, відверто проросійські моменти, то було б десь приблизно як в Харкові. Якісь би там маргінали бігали, але їх би навіть своїми силами, вони б в принципі давали по-перше команду поліції місцевій, щоб їх всіх затримували жорстко і це вдалося би загасити.

І якби це було з самого початку, покладено було б цьому край, я думаю, що, можливо, і Росія б тоді не робила вторгнення. Бо Росія дивилася по ситуації, і вона вагалася. Ми це чуємо і по прослушках, по цих переговорах Глазьєва, який казав: «Выходите на улицы, потому что мы можем прийти на помощь только там, где помощь просят». От це на плівках Глазьєва було.

І чому закрився проект «Новоросія», тому що Росія розуміла, що немає сенсу туди лізти, там немає місцевих, там горстка дебілів, за якою навіть не прикриєшся. Вони зайшли тільки туди, де було дуже багато місцевих людей, які готові були їх підтримувати, і фактично були прикриттям, в яких вони стояли за спинами.

І от в Донецьку і Луганську завдяки саме роботі місцевих регіоналів було багато оцих місцевих людей, які могли, умовно кажучи, покликати допомогу, і росіяни б прислали оцих гіркіних на Донбас. Тому що розуміли, що там запалає. От в Харкові не запалало. А от на Донеччині і на Луганщині було достатньо горючого матеріалу, і там запалало.

І от якби місцеві еліти на самому початку чітко визначилися що вони проти цього, що вони не хочуть війни в своєму регіоні, що вони будуть зупиняти ці процеси, то тоді, думаю, Росія би туди i не сунулась. Якби вона побачила, що там ніхто не виходить, нікому те не треба і туди б нікого не посилали.

Як ти думаєш, чи має Ахметов відношення до придушення проукраїнських мітингів, які відбувались в лютому, в березні, коли зарізали Дмитра Чернявського?

Я думаю, що він не віддавав наказ йти і рiзати когось.

Це його бойовики були?

Давай знову таки розділяти. Те, що було до початку так званої «руської весни», коли був Євромайдан донецький, і туди присилали саме тітушок, які приходили і нас били. Це робили люди від Партії регіонів, хто наймав цих тітушок, хто в Київ їх возив, це ж були регіонали, влада.

Тобто, звісно, якщо Ахметов ​дотичний до тієї влади, він там якось її фінансував, він же був частиною там, умовно кажучи, Партії регіонів, Януковича, то так, він дотичний до цього, тому що от фактично він теж має нести за це відповідальність.

Просто тоді все почалося, коли там тітушки били, це було без жесті, тому що нікого не вбивали, просто били, принижували, кидали якісь яйця, зеленкою обливали. Це почалося там десь в кінці січня, в лютому. Жесть почалась весною, з березня.

Після окупації Криму.

Фактично так. Одночасно з окупацією Криму стартувала отака жесть на Донбасі, коли там вже фактично озброєні оці, як тоді їх ще називали, проросійські активісти, але це були вже такі бойовики, вони саме мали за мету залякати проукраїнські мітинги, щоб ніхто не виходив на них, щоб створити враження, що Донбас цілком проросійський, лише за Росію, за Україну нікого немає.

Вони виходили конкретно бити, вбивати, калічити. А тут важко сказати, що саме там Ахметов віддавав такий наказ. Але те, що міська влада була до цього дотична, це точно. До організації цих мітингів, регіонали приймали участь в них, в організації, це точно.

І в принципі, чому люди взагалі, от ті, хто ходили з арматурою, з ножами, хто приходив вбивати своїх опонентів, чого вони так робили, навіть якщо вони це робили за щирим покликом серця? Вони це робили тому, що їх нацькували, тому що їх до того три місяці прокачували, що в Україні переворот, Держдеп, хунта, Сорос, нацисти, націоналісти, тобто людей накручували, оцю ненависть, провокували ненависть до Майдану.

Хто це робив? Це робили регіонали, підконтрольні їм ресурси, росіяни, тобто всі вони несуть за це відповідальність, загалом. За те, що у когось потім з’їжджав дах і йшов на мітинги вбивати прихильників України.

Хто з представників Донбаських еліт сприяв окупації найбільше? З луганського і донецького блоку.

Ну в Луганську все просто. Там офіційно, практично відкрито сприяли окупації всі регіонали місцеві. Там була вертикаль, яку в принципі сформував Єфремов. Єфремов, його оточення, всі депутати, яких в принципі теж узгоджував Єфремов.

От група Єфремова, Голєнко, Пристюк, губернатор, тобто голова облради, вони всі в принципі досить відверто це підтримували. Ти пам’ятаєш, що Луганська облрада голосувала, зверталася до Росії?

Так, я пам’ятаю, було це звернення до «братського» руського народу.

Луганська рада підтримувала референдум, на відміну від Донецької, яка дистанціювалася​, потім перестала збиратися. Донецькі зайняли позицію ні там, ні туди. Ні нашим, ні вашим. Хтось допомагав бойовикам, але дуже таємно, не афішував. Майже всі просто затаїлись і чекали, що буде.

Хто у вас був таким двигуном?

Були різні люди. Той же, наприклад, секретар Донецької міськради Богачьов. Це були люди здебільшого з орбіти Януковича. Янукович втік. Тоді ж на початку взагалі з’явилися чутки, що Янукович хоче зараз роздути цю війну, щоб повернутися в Донецьк. І здебільшого це були люди з орбіти Януковича.

Знаєш, от вони були в орбіті Януковича, але до кінця я не знаю, чи діяли вони за його вказівками. Це, можливо, були просто такі «генерали», які залишилися без головнокомандувача і діяли на власний розсуд. От є там, наприклад, Бобков. Це представник Донецьких кримінальних кіл, депутат просто від округу. Дуже схожий типажем на Януковича, такий дядько, з вусами, такий дуже косноязичний.

Він займався у Донецьку бізнесом на смітті, такий, другого, третього ешелону з донецьких. Він заздрив, в нього були амбіції очолити Донецьк, і він заздрив, наприклад, що от Ахметов очолює Донецьк, а він не може. І от він навесні 2014 року, він дуже активно підтримував цих бойовиків. Наприклад, Захарченко — це його людина, і він в принципі цього і не приховував.

Тобто фактично це він створював цей Оплот. Він стояв у витоків, цей Бобков. Він хотів таким чином, думав, знову ж таки, що він збере цих людей, якесь угруповання створить і буде за допомогою цього угруповання там, наб’є собі ціну і буде контролювати місто, стане якимось новим господарем міста.

От коли Захарченко захопив Донецьку міськраду зі своїми бойовиками Оплот, перша вимога, що вони висунули і вийшли до журналістів, щоб Рада прийняла законопроект Бобкова. Тобто він почав так шантажувати. Це був законопроект про місцеві референдуми. Так чи інакше, це були регіонали. Партія Регіонів почала валитися навесні 2014 року.

І там кожен діяв на свій власний розсуд. Я думаю, що в принципі там були дуже багато таких дуже локальних князьків, які думали, що зараз от зайде Росія, тому нам треба допомагати цим бойовикам. Вони взагалі не розраховували же, не думали, як Партія регіонів, як люди зустрічають з хлібом, з сіллю Гітлера визволителя.

А де зараз цей Бобков?

Він в Росії. Здається так, тому що він, можливо, бува і в Донецьку. Наскільки я знаю, в нього не віджали його активи, на відміну від інших, у кого забрали і передали Курченку, Бобков зберіг свої заводи. Коли там якісь новини про нього з’являлись рідко, він не дуже був публічна особа, він перебував то в Криму, то в Росії. А в Донецьку, я не знаю. Напевно, буває, але принаймні він якось там не світить.

Чому ніхто не сів за сепаратизм? Якщо припустити, що не варто було б, можливо, саджати Ахметова, Вілкула, якихось там інших людей у 2014 році. Порошенку було це важко зробити, потрібно було з кимось домовлятися, оці всі версії, які ми чуємо.

Я знову ж кажу, я в це не вірю, але вони мають місце, ці версії. Якщо неможна було саджати тузів, тому що під тузами був людський ресурс, гроші, чому не саджали цих всіх мерів? Чому не саджали Лук’яненка, чому не саджали Кравченка? Чому сіла Штепа, а багато інших, на них взагалі не звернули увагу. Мер Стаханова, Струк зрештою.

Я не знаю, що тобі відповісти, тому що я сам задавався цим питанням.

Ти ж спілкуєшся з представниками влади, як і спілкувався до цього. Ти ніколи не ставив питання?

Вони клеять дурня, як завжди. Розумієш, справа в чому. Якщо Порошенко, він експлуатував цей образ, що він буде боротися з сепаратистами, він проти Путіна. Мене це так обурювало, що Порошенко, от він же такий, він же казав, що він жорстко проти, що ж він нічого з ними не робить.

Ну а тепер, коли подивилися фільм, запис Медведчука, то я тепер так згадую, оце ми були наївні. Але знаєш, Порошенко хоча б це декларував. А Зеленський, він і не обіцяв їх саджати, розумієш? Ні, ми, звісно, вимагаємо. І багатьох здивувало, що Медведчука почали саджати, але, скажімо так, ніхто і не обіцяв, що буде боротися з цими сепаратистами, тому фактично я бачу, що є на державному рівні рішення нікого не карати за це.

Це я вважаю величезною помилкою, жахливою просто помилкою, яка ще буде коштувати дуже дорого. Я абсолютно впевнений, що всі ці люди, як тільки їм випаде наступний шанс повторити те, що вони зробили у 2014 році, вони це все зроблять знову. Вони просто чекають вдалої нагоди.

І як ми бачимо, раз на десять років в Україні трапляється якась політична криза, якийсь Майдан, якась нестабільність. Ну це всюди трапляється. В Україні ж ми розуміємо, є й багато зовнішніх факторів. І от вони тільки чекають цього.

Так а навіщо їм це? Вони російські агенти чи вони настільки непідвладні своїм амбіціям, вони настільки реваншисти?

Хтось з них російський агент, відвертий. Хтось абсолютно щиро, відверто ненавидить Україну, є й такі.

Ну скажімо, Штепа, феномен Штепи. Штепа ненавидить Україну?

Якраз Штепа, це такий приклад абсолютно такого корумпованого чинуши, якому взагалі все одно. Поведінка Штепи, вона в принципі дуже добре показує, хто вона є. Тому що вона, коли була Партія регіонів, Штепа виступала за Януковича, кричала, підбурювала людей проти Євромайдану, розпалювала ворожнечу, що Євромайдан — це вороги, прийдуть всіх будуть утискати, принижувати Донбас.

Коли прийшли гіркінці, і це я особисто був в той день у Слов’янську і бачив на власні очі, як Штепа бігала в цій рожевій куртці своїй і казала, що це «наші рєбята», це наші хлопці, це не якісь там бойовики з Майдану, це наші захисники, вона дуже раділа, що вони прийшли. ЇЇ ніхто не примушував це говорити. От саме в день захоплення ще ніхто нікого ні до чого не примушував.

Вони тільки зайшли, забарикадувались у будівлях. Потім Штепа, коли побачила, що там відбувається якийсь треш, коли Штепа зрозуміла, що це не, скажімо так, не російська армія, як вона подумала спочатку, а просто якісь незрозумілі люди без статусу, умовно кажучи, просто бойовики, вона зрозуміла, що відбувається щось не те. Там же почались одразу мародерства, розстріли, викрадання людей.

І вона побігла і почала казати, що ці чоловіки нам не бажають добра, що щось не те відбувається, це якісь погані люди, і її після того одразу посадили на підвал. Там вона знову почала розповідати, її періодично виставляли, на якусь сцену виводили, вона кричала «я за ДНР, я за референдум». Коли їх з міста вигнали, вона почала одразу кричати «я за Україну».

Це такий типовий абсолютно політик, без жодних переконань, без жодних ідеалів, який просто молить цьому Золотому тільцю і все, більше нічого їй не потрібно. Але були і інші люди, ідеологічно переконані, абсолютно щиро ненавиділи Україну, абсолютно щиро бажали приходу російських військ, переходу Донбасу в Російську Федерацію. Були і такі, що щиро підтримували ДНР.

$readalso[$i]->imageAlt
РАЗБОР ПОЛЕТОВ

В США нашли убитой Габби Петито: путешествие с женихом, ссоры и расследование

$readalso[$i]->imageAlt
РАЗБОР ПОЛЕТОВ

Ключ к COVID-19: лекарства из крови ламы успешно проходят тестирование

$readalso[$i]->imageAlt
НОВОСТИ

Верховная Рада одобрила закон об олигархах

$readalso[$i]->imageAlt
НОВОСТИ

На Тернопольщине произошло землетрясение магнитудой 4,3 балла

$readalso[$i]->imageAlt
РАЗБОР ПОЛЕТОВ

Выступление Зеленского на Генассамблее ООН: троллинг РФ, вакцины и нападение на Шефира

$readalso[$i]->imageAlt
НОВОСТИ

Макрон согласился вернуть посла в США после разговора с Байденом

$readalso[$i]->imageAlt
НОВОСТИ

Литва призвала граждан избавиться от китайских смартфонов из-за обнаруженной цензуры в их ПО

РАЗБОР ПОЛЕТОВ

МОЗ введет обязательную вакцинацию COVID-19 для госчиновников и работников учебных заведений, а за подделку COVID-сертификатов усилят ответственность

НОВОСТИ

Кабмин утвердил переход крымскотатарского языка на латиницу

$readalso[$i]->imageAlt
НОВОСТИ

Комитет ПАСЕ отклонил кандидатуры Украины на судью ЕСПЧ

$readalso[$i]->imageAlt
РАЗБОР ПОЛЕТОВ

Обстрел авто Шефира: ранение водителя, версии следователей и реакция Зеленского